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Vergleich D2 (Böhler K 110) in zwei Wärmebehandlungszuständen - ein Ringversuch

Auf jeden Fall entsprechen dieAnlassfarben nach der WB den entsprechenden Temperaturbereichen.

Kann aber sein, dass das nicht genug war. Man müsste also ohne Rücksicht auf gleiches Härteniveau konsequent auf das Maximum des SHM zielen.

Das wäre ein Grundlagenversuch. Eine solch aufwändige WB würde sich nur dann rechnen, wenn sich die Ergebnisse stark verbessern.

Ich hätte deutlichere Effekte erwartet, gebe ich zu.

Ich kann mal nachfragen, ob wirklich die Temperaturen, die Zeiten und die Anzahl der Zyklen nach Vorgabe eingehalten wurden. Also nochmal. Hab ich schon mal direkt nach Vorliegen der Gefügebilder gemacht.

Ich habe noch ein kleines Rückstellmuster vom Ausgangszustand. Also neu wärmebehandeln und analysieren, um alle Zweifel auszuräumen.

Mal die Kosten erfragen.
 
Eigentlich sollte die Härterei ohne Probleme die Ofenschriebe zur Verfügung stellen können.
Zumindest bei den Härtereien mit denen ich zusammenarbeite ist das kein Problem.
Damit sollten dann alle Fragen beantwortet sein...
 
Die hatte ich haben wollen, aber nicht bekommen. Ich frag nochmal, aber irgendwie rückt man da nichts raus.
 
Rock'n'Roll schrieb:
In seinem Datenblatt vom 154 CM rät Crucible vom Anlassen im Sekundärhärtemaximum ab:

"Temper: 400-800F, hold 1 hour/inch of thickness, 2 hours minimum.
Tempering between 800 and 1100F should be avoided, due to a decrease in both toughness and corrosion resistance."

R'n'R
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Jetzt sind die Zusammenhänge wohl so bekannt.
Ich meinte die Zeiten in den Anfängen, wo 154 CM und ähnliche Stähle die ersten Male für den Messerbau verwendet wurden.
Da dachte man wohl noch, je härter je besser.

Hier zum Beispiel eine Aussage zur Wärmebehandlung von Bob Loveless:
So bei ca. 33:00
 
sehr interessant - vielen Dank nochmal für den ganzen Versuch als auch aktuell jetzt für die 'Auflösung' zu den Messerzuordnungen und insbesondere sie zugehörigen Aufnahmen.

Allein auf Grund unterschiedlicher Anlasstemperaturen kann ich mir die deutlichen Unterschiede der Gefüge nicht erklären. Erst in Verbindung mit unterschiedlichen Austenitisierungstemperaturen ergäbe das für mich Sinn. Schon bei 25x sieht man deutlich weniger weiße Teilchen (sprich: Karbide) beim SHM im Vergleich zum KAS. Also entweder sind das zwei unterschiedliche Stahlchargen oder aber beim SHM wurde mehr Karbid in Lösung gebracht. Oder bin ich da 'schief gewickelt' in meiner Wahrnehmung/ meinen Überlegungen?
Wie genau wurde denn austenitisiert?

Was die grundsätzliche Erwartung der Karbidgröße anbelangt, hatte ich im Vorfeld auf Grund der ledeburitischen Legierung auf jeden Fall damit gerechnet, dass in beiden Klingen recht grobes Karbid vorliegt - ist ja technisch nicht möglich, das komplette Karbid unterhalb des Schmelzpunktes in Lösung zu bringen, bzw. anders herum wird bei derartigen Legierungen ja bereits beim Erstarren aus der Schmelze das sog. Primärkarbid ausgeschieden. An sich sollte (vom Verschnmieden, sprich: industriellem Ausrecken/ Walzen mal abgesehen) der Einfluss auf dessen Größe und Verteilung sehr begrenzt sein. Von dieser Überlegung her, sind die Ergebnisse für mich überraschend, denn in dem SHM zeigt sich auch bei den großen Karbiden eine deutliche Veränderung gegenüber dem KAS. Sooo begrenzt scheint die Einflussmöglichkeit selbst auf die großen Karbide dann doch nicht zu sein - hier allerdings nicht unbedingt zum Positiven.
Das Gefüge des KAS wirkt deutlich homogener in den Aufnahmen - eine für diese Stahlklasse erstaunlich gute Ausgangsbasis. Sowohl die Größe als auch Verteilung sieht sehr, serr gut aus. Es gibt andere Aufnahmen im Netz, wo deutlich größere Karbide und eine erhebliche Zeiligkeit bei dieser Legierung zu sehen sind.

Im Gegenzug hat die Wärmebehandlung des SHM eine sichtbare Inhomogenität zur Folge - es sind ja ganze Bereich zu sehen, in dem kein weißes Karbid mehr vorliegt und - anscheinend durch die Art der Wärmebahandlung - dann eine Zeiligkeit entstanden ist. Passend zu meiner Erwartung dann beim SHM die vielen sehr feinen grauen Karbide, wie man bei den höheren Vergrößerungen sehen kann.
Fragezeichen habe ich auch in Bezug auf die großen weißen Karbide beim SHM - es scheint so, als wären sie im Vergleich zum KAS größer geworden. Oder ist das ein zufälliger Effekt, der auch mit dem Ausschnitt zu tun haben kann?

In Bezug auf das Verhalten der Klinge überlagert sich natürlich der Einfluss der großen Karbide und die Unterschiede auf Grund der Ausscheidung des feinen Karbids beim Anlassen im SHM. Hier im Speziellen leider etwas 'unglücklich', dass beim SHM die Verteilung der groben Karbide sehr ungleichmäßig bis zeilig ist - das scheint mir maßgeblicher zu sein als das Vorhandensein oder Fehlen des feinen Karbids.

Viele Grüße,
Torsten
 
Gute Analyse, Torsten. Es war eine Charge, zwei Messer und Proben aus dem gleichen Streifen, und die Proben befanden sich fest an den Klingen und wurden später abgebrochen. Ich hätte auch anderes erwartet. Und beide wurden gleich bei 1060 grad austenitisiert.
Man kann also sagen, dass die Ausrichtung auf gleiche Härte, wobei der KAS der Maßstab ist, hier bei D2 (K110 in diesem Falle) die Erwartungen nicht erfüllt.
Grund für weitere Untersuchungen.
Alles unter der Voraussetzung dass bei der WB alles so gelaufen ist, wie vorgegeben. Ich hab J. Schanz noch einmal angeschrieben.
 
herbert schrieb:
Grund für weitere Untersuchungen.
Zum Vergrößern anklicken....
Herbert und ich haben das schon angedacht. Wir werden noch prüfen ob Aufwand und Nutzen passen, um noch ein drittes Testmesser zu fertigen (von der gleichen Stahlcharge habe ich noch ein ca. 26 cm langes Stück zur Verfügung (siehe auch Bild post #76). Die Kosten und der Zeitaufwand hierfür sind allerdings nicht unerheblich (optimal durchgeführte Wärmebehandlung SHM, Gefügeaufnahmen, Bau des Messers, etc...). Falls wir uns zu einem späteren Zeitpunkt hierzu entscheiden, werden wir natürlich wieder berichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir schwebt zur Klärung folgendes vor:
Bevor wir mit viel Aufwand Klingen fertigen würde ich gern einfache Streifen wie gehabt auf maximale Sekundärhärte anlassen und eine Probe nach dem Härten ohne Tiefkühlen, also mit Restaustenit, auf SHM anlassen. Dann Gefügeaufnahmen, und erst wenn man etwas sieht, eine Klinge machen. Muss mal mein Untersuchungsbudget checken.
 
Herbert,
Du hast doch das Video von OwlKnife verstanden (übersetzen lassen), Anlassen auch?
Härtemessen nach dem Anlassen und Anlassen mit Tievkühlen reicht nicht?
Wahrscheinlich Härtemessen von Profis kostet ab 1000 Euros, oder auch viel mehr pro eine Messung (das ist doch Profiarbeit).
Ich frags nur als als Mensch, der von WB richtig keine Ahnung hat.

Das so ein Ziel -KAS und SHM so zu machen ,dass die gleiche Härte erreicht wird eigentlich, praktisch gesehen, nicht existiert, hab ich gehört. Für diese Untersuchung ist die gleiche Härte ein wichtiges Ziel (wie praxisrelevant das ist kann ich nicht beurteilen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine (bzw. drei) Härtemessung kostet nicht einige 1000 €
Spannend wird es erst wenn du ein Gutachten dafür haben möchtest... ;)
 
Ja, wäre interessant, wie die Überprüfung dann ausschaut - wäre auch finanziell mit ein bisschen was dabei dafür....

Weiterhin kann ich mir die (Auf-)Lösung der großen weißen Karbide im SHM nicht erklären. Beim Anlässen wird ja aus der Matrix ausgeschieden und nicht anders herum in die Matrix gelöst.
Also entweder doch sehr massive Unregelmäßigkeiten im Ausgangsgefüge vor dem Härten (dafür sieht die KAS-Probe aber zunächst zu gleichmäßig aus) oder bei der Härtung wurde doch nicht identisch austenitisiert.

Sicher: bei zwei Proben aus dem selben Stahlstück kann durchaus auch die Gleichmäßigkeit sehr unterschiedlich aussehen. Sowas kann man bei Larrins Aufnahmen bei manchen Stählen ebenfalls beobachten. Insofern wäre eine weitere Probe oder auch zwei an unterschiedlichen Stellen der Tafel/ des Blechs zur Klärung wichtig.
An sich am besten nochmal zwei Proben direkt nebeneinander liegend - wieder einmal KAS und einmal SHM. Aufs Tiefkühlen kann man da vlt. sogar verzichten, wenn es nur um die Primärkarbide geht

Was mir bei den bisherigen Aufnahmen noch aufgefallen ist, ist, dass die maetensitische Grundmatrix so wirkt, als bestehe sie aus Lanzettenmartensit - hier mag ich mich aber auch irren. Herbert? ....Du hast hier mehr Erfahrung und viel mehr gesehen als ich ;)
 
Hm ja, Torsten, das ging mir auch mal durch den Kopf, ist nicht ganz eindeutig. Ich muß da nochmal genauer reinsehen.
würde mich aber bei der Stahlzusammensetzung etwas wundern.

@Dimm : Klar, Du hast Recht, das mit der gleichen Härte ist für die Anwendung nicht wirklich relevant. Aber oft werden Dinge verglichen, und da liegen die Stähle in zwei Härten vor. Das ist dann blöd.
Es scheint sich herauszukristallisieren, dass man SHM wenn, dann ohne Rücksicht auf Vergleich machen muß.

ich gebe noch nicht auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Praktisch gesehen muss man mit beiden Methoden Maximum herausholen.
Und das, was Du mit einer oder anderer Methode rausholen kannst ist dann relevant. Wenn Du mehr Härte mit SHM bekommen kannst, mach das.
Je mehr Restaustenit Du nach dem Anlassen und nach dem Tievkühlen weg schaffst desto höher springt die Härte.
Aber das alles ist Dir bekannt.
 
Ich denke mal, die KAS Behandlung hat zu einem guten Zustand geführt, der SHM nicht.
Spiegelt sich ja auch in den Berichten wieder.
Das hat Dimm dann auch richtig gesagt.
Also: noch ne Untersuchung.
 
Du kannst auch KAS prüfen.
Stahl je nach Vertigung kann chemische Abweichungen (weniger wahrscheinlich) und andere Abweichungen (eher wahrscheinlich) haben. Dementsprechend ändert sich die Kurve der Härteannahme. Landest Du auf dem runtergehenden Ast, kannst Du dann nichts mehr gutes daraus machen. Wo man am besten landet haben wir schon besprochen.
 
"Palisander" ist wohlbehalten gelandet und hat sich schon eingelebt :)

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Vielen herzlichen Dank an Matthias @Taperedtang !
 
Vor ca. 6 Monaten hatten Herbert und ich unseren Ringversuch K110 vorläufig beendet. Herbert hatte schon damals, aufgrund des nicht zufriedenstellenden Ergebnisses der Wärmebehandlung mit dem Anlassen im SHM den Gedanken, den Ringversuch mit einer weiteren, abschließenden Untersuchung fortzusetzen.

Herbert hat keine Kosten und Mühen gescheut und hat nochmal Probestücke untersuchen lassen, die von meinem letzten Stück K110 entnommen wurden. Ziel war eine optimierte Wärmebehandlung (SHM). Herbert wird hierzu noch das Entsprechende schreiben.

Um das Ganze abzurunden, habe ich aus dem Rest K110 ein drittes und letztes "Testmesser" gebaut. Ich habe die, aus dem Bau der ersten beiden Testmesser gewonnen Erkenntnisse, beim Bau berücksichtigt. Beim Griff habe ich die Form ergonomischer gestaltet, das Messer liegt jetzt noch besser in der Hand und die Lederscheide habe ich schlanker gestaltet. Der Klingenschliff wurde diesmal ballig ausgeführt. Die Fangriemenöse ist auf Wunsch von Herbert entstanden. :) Insgesamt bin ich mit dem erzielten Ergebnis ganz zufrieden.



Beim Herstellen des Klingenrohlings hat sich nach zwei vorangegangenen Klingen schon fast Routine eingestellt. Alles klappte ganz gut.




Dann wurde die Klinge wärmebehandelt. Die erreichten Werte klangen sehr vielversprechend, Herbert und ich freuten uns schon. Leider kam es bei der Wärmebehandlung zu Verzug. Die Frage, ob man einen Richtversuch wagen soll, wurde schnell entschieden und die Klinge wurde glücklicherweise mit Erfolg gerichtet. Als mir Herbert die Klinge zugesendet hatte und ich sie mir ansah, musste ich mir erst mal eine Flasche Bier aufmachen. Der Richthammer hat im wahrsten Sinne des Wortes ganze Arbeit geleistet, gerade Klinge mit unzähligen, teilweise tiefen Kerben. Was nun? Ich hatte schon daran gedacht eine neue Klinge zu fertigen aber so schnell wird nicht aufgegeben, das Cubitron II Band wird das schon regeln – so war es dann auch. Die Herausforderung war es wieder eine gleichmäßige Klingengeometrie herzustellen.

So sah die gerichtete Klinge aus:



Und so "einige" Zeit später:







Das Testmesser zwischen einigen Projekten mit unterschiedlichem Bearbeitungsstand:



Und noch einige Bilder:







Der Bau der Lederscheide:







Technische Daten:

Gesamtlänge: 21,5 cm

Klingenform: Schaffuß

Klingenlänge: 10,0 cm

Klingenbreite: max. 2,5 cm

Klingenstärke: 3,2 mm

Klingenschliff: balliger Schliff ca. 35° Schneidenwinkel ca. 0,4 mm hinter der Wate

Stahl: K 110 (D2)

Griff: weinrotes Leinenmicarta

Backen: Neusilber

Pins: Mosaikpins 6 mm, Fangriemenöse 8 mm V2A

Gewicht: 150 g

Lederscheide: Walklederscheide 3 mm starkes Leder schwarz gefärbt

Wärmebehandlung: SHM

Härte: 63° HRc


Ich freue mich schon auf die spätere Diskussion.

Viele Grüße
Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das ist ein wunderbares Messer geworden. Und die beste Eigenschaft ist: das wird meins! Nix Verlosung, Nix Rundschicken. Aber hat ja eh eine andere Schneidengeometrie.

Tja, wir hatten ja gesagt, dass unbedingt ein weiterer Versuch hermußte, nämlich konsequent ohne weiteres im SHM anzulassen. Im ursprünglichen Versuch war ja auf gleiche Härte abgezielt worden, um zu sehen, ob man beim Anwenden was spürt von den unterschiedlichen Gefügen.

Als ich zusammen mit Matthias die Idee aufbrachte, und auch ansprach, haben mir einige aus dem Messer spontan eine finanzielle Beteiligung an den Untersuchungskosten angeboten.
Ja, das ist halt das Messerforum!!!
Vielen Dank dafür.

Da aber Matthias mir sagte, dass die neue Klinge zu einem Messer für mich gestaltet werden würde, werde ich das Angebot der finanziellen Beteiligung nicht annehmen, käme mir komisch vor.
Und dank der Großzügigkeit von Matthias (Taperedtang) fühle ich mich vollauf zufriedengestellt.

Einen Punkt muß ich noch korrigieren: Die Härte wurde von dem Institut wie folgt gemessen: 62 - 63 - 63 HRC. Im Mittel also 63 HRC
Das ist doch mal eine Hausnummer.

Und die Gefügebilder zeigen, dass die Anlassbehandlung an der oberen Grenze des für diesen Stahl machbaren liegt.

Ich stelle das nächste Woche ausführlicher vor. Mit den Gefügebildern.

Ich werde das natürlich auch testen, das Messer, das ist doch klar.

Aber Ihr habt sicher Verständnis, dass ich dieses Prachtstück gern selber testen würde. Es ist seit gestern in der Post, also werde ich morgen sitzen und lechzend auf den Postboten warten. Vielleicht auch übermorgen noch. Wir werden sehen.

Es war ein spannendes Projekt.

Die Wärmebehandlung hat Jürgen Schanz durchgeführt, und das zu einem normalen Preis, trotz des doch erheblichen Mehraufwandes. Und dann noch das Schreckgespenst "Richten". Aber das ist ja nochmal gutgegangen. Hat Jürgen auch prima hingekriegt, obwohl das Taperedtang vor große Herausforderungen gestellt hat.
Ich glaube, der nächste, der kommt und sowas haben will, wird ausgedünnt!:)

Also, nächste Woche Gefügebilder und weitere Diskussion.
Natürlich auch Einzelzeiten zur Wärmebehandlung.
Dann stellen wir auch die Erfahrungen aus den Tests mal zusammen.

Vor ein paar Jahren habe ich einmal ein Messer aus 1.2895 gemacht, und die Klinge im SHM angelassen, und das Messer ist wunderbar geworden. Leider habe ich keine Gefügeaufnahmen machen können.
Insofern befriedigt mich unser Ringversuch sehr, da endlich mal (fast) alles vollständig ist.

Gruß
Herbert
 
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