Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz

[StormJF]

Eigentlich schon, denn laut der VV hast Du in dem Fall einen FB zu beantragen, sonst hättest Du gegen die Arbeitsanweisung verstoßen - aber um dir nach anzulasten, muss ich als Betroffener auch wissen, dass das dann ein vorgeschriebener Teil deiner Aufgabe ist


Quelle http://www.juraforum.de/

Damit wärest Du nach WaffG berechtigt und nach der VV sogar verpflichtet, den FB zu beantragen.

Gruß Andreas

Deswegen der Satz das Verfahren geht seinen Gang

Das Verfahren dient aber in dem Fall dazu festzustellen ob ein Bußgeldtatbestand vorliegt oder nicht also ob du gegen das Gesetz verstoßen hast, trotzdem erzeugt diese VV durch die Angabe von 8,5cm erst einmal einen Gewissen Handlungsbedarf. Zur Not kann man das Ganze dann ja auch wieder mit dem §48 VwVfG (Verwaltungsverfahrensgesetz) zurücknehmen. Trotzdem in der Theorie, das schrieb ich ja auch nur nicht mit so herrlich vielen §§ ändert die VV an den bestehenden Gesetzen nichts und du hast natürlich Recht.

Aber und hier ist der springende Punkt, Theorie und Praxis sind auch bei Gesetzen immer ein klein wenig unterschiedlich. Es nützt mir nichts wenn ich weiß, dass Gesetz ist so und so. Der Beamte vor mir aber im Rahmen seiner VV´s ein klein wenig anders handelt.

Hinterher, da kann ich dann sagen siehste, in dem Moment allerdings nützt mir das nichts.

Es wird also schwieriger für uns Normalbürger nicht einfacher.

 

[luftauge]

...
Deswegen der Satz das Verfahren geht seinen Gang

Hinterher, da kann ich dann sagen siehste, in dem Moment allerdings nützt mir das nichts.

Mir ist das völlig klar, ich habe das auch mal gelernt.
Im Prinzip hat sich nichts am Ablauf geändert, der war schon immer so.

Das ist ja das Problem, was viele immer noch nicht verstanden haben. Vor Ort in der Praxis ist was anderes, als in der Dienststelle mit der Theorie aus der Bibliothek.

Gruß Andreas

 

[StormJF]

Mir ist das völlig klar, ich habe das auch mal gelernt.
Im Prinzip hat sich nichts am Ablauf geändert, der war schon immer so.

Das ist ja das Problem, was viele immer noch nicht verstanden haben. Vor Ort in der Praxis ist was anderes, als in der Dienststelle mit der Theorie aus der Bibliothek.

Gruß Andreas

Das habe ich mir auch gedacht, dass Du das einmal gelernt hast, saubere Darstellung des Sachverhaltes.

Ich wollte nur darstellen, dass wir beide uns einig sind was Theorie und Praxis angeht.

Fakt ist diese VV´s sind von Leuten erlassen die schon lange fern der Praxis sind.
Ausbaden darf es der Polizist vor Ort und wir als Betroffene.

Fakt ist auch, das Ganze Gesetz ist eigentlich auf Schusswaffen ausgelegt irgendwann hat man erkannt, dass Messer ebenfalls böse Aua machen können und hat sie einfach eingebaut ohne sich mit der Materie wirklich auseinander zu setzen.

Über diese VV´s versucht man nun mehr schlecht als Recht, quasi durch die Hintertür das Ganze zu verändern. Wenn sich die Praxis mit den 8,5cm durchsetzt und da stimme ich Pitter zu wird die nächste Gesetzesänderung dieses Maß beinhalten.

 

[gast]

Vielleicht sehe ich auch einfach vieles zu eng, aber ich denke dann immer wie würde ich entscheiden und ganz ehrlich wenn in einer VV eine 8,5cm Angabe drin ist und ich mir nicht 100%ig sicher bin was ich da vor mir habe, dann nehme ich demjenigen sein Messerchen weg, das Verfahren geht seinen Gang und ich muss mir hinterher keine Vorwürfe machen.

Das wäre genau das, was ich befürchtet habe! Anstatt die erwähnte 8,5 cm-Grenze begünstigend zu sehen (unter 8,5 cm i.d.R. keine Waffe, darüber wie gehabt) würde sie dahingehend interpretiert, dass allen Messern über 8,5 cm Klingenlänge vorsorglich eine Waffeneigenschaft unterstellt und das Messer einkassiert wird.

 

[toby_pra]

Wie kommst du auf diese Mutmaßungen?

Das sind reine Spekulationen und stehen dem, zumindestens was ich
da gelesen habe, entgegen. Solche Äußerungen verwirren nur noch mehr
und bringen wirklich nichts.

Klinge über 8.5cm und nicht zweischneidig, bedeutet "in aller Regel" keine
Waffeneigenschaft...

 

[chamenos]

..und stehen dem, zumindestens was ich
da gelesen habe, entgegen. ....

Klinge über 8.5cm und nicht zweischneidig, bedeutet "in aller Regel" keine
Waffeneigenschaft...

Moin

Sag mal, - kann es sein, dass du einen anderen Text hast als wir?

Mein Text gibt deine Mutmaßung nicht her, - im Gegenteil.

 

[toby_pra]

Moin

Sag mal, - kann es sein, dass du einen anderen Text hast als wir?

Mein Text gibt deine Mutmaßung nicht her, - im Gegenteil.

Nö.

Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-kürzer als 8,5 cm oder
-nicht zweischneidig
ist.

Ist eindeutig. Und ist auch keine Mutmaßung, sondern genau so, wie
es dort steht. In der Regel keine Waffeneigenschaft, wenn die Klinge
über 8.5cm und NICHT zweischneidig. So wie es dort steht...

Wenn ich jetzt mal nur von der Bedeutung dieser Worte im Zusammenhang
ausgehe...alles andere steht in den Sternen und ist eine Mutmaßung.

 

[williw]

Der Unterschied zwischen den beiden kleinen Wörtern "und" und "oder" ist Dir aber schon klar?!

Willi

 

[gast]

In der Regel keine Waffeneigenschaft, wenn die Klinge über 8.5cm und NICHT zweischneidig.

Wo liest du da das Wort "und"?

Ich lese nur

Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-kürzer als 8,5 cm oder
-nicht zweischneidig
ist.

Und daraus würde ich persönlich lesen, dass bei allen
- einschneidigen Messern (egal welcher Klingenlänge)
- Messern mit maximal 8,5cm Klingenlänge (selbst wenn zweischneidig)
i.d.R. ein Gebrauchsmesser und damit grundsätzlich keine Waffeneigenschaft vorliegt.

 

[toby_pra]

So jetzt mal ganz ehrlich, was ist denn daran so schwer?

Eine dieser beiden Eigenschaften ist notwendig um "in der Regel" eine
Waffeneigenschaft schon ausschliessen zu können. ALSO wenn die
Klinge schon länger als 8.5cm ist, muss die Klinge einschneidig sein. Ist
doch verständlich und nichts anderes habe ich gesagt. Also bei einem
Fixed über 8.5cm geht man nicht automatisch von einer Waffeneigenschaft
aus, es sein denn die Klinge ist zweischneidig!

Also Klinge über 8.5cm und zweischneidig, bedeutet in aller Regel dann
eine zu bejahende Waffeniegnschaft.

Und sowas...

dass allen Messern über 8,5 cm Klingenlänge vorsorglich eine Waffeneigenschaft unterstellt und das Messer einkassiert wird. Schade!

...ist Schwachsinn!!!

 

[gast]

Und sowas... ...ist Schwachsinn!!!

Das ist kein Schwachsinn, sondern meine Interpretation des von mir zitierten Beitrags, der genau das aussagt.

 

[chamenos]

...wenn die Klinge
über 8.5cm und NICHT zweischneidig. So wie es dort steht...

Naja, - vielleicht hatten wir auch einfach nur zwei verschiedene Deutsch- bzw. Mathelehrer.

Aber bei mir bedeutet kürzer als 8,5 cm eben nicht "über 8,5 cm".

Und das heißt dann im Klartext, dass man Messern (Klappmesser oder stehende Messer) mit einer Klingenlänge über 8,5cm in der Regel nicht mit 100% Sicherheit eine Waffeneigenschaft absprechen kann.

Oder noch deutlicher: jedes Messer mit einer Klingenlänge über 8,5cm ist ersteinmal einzukassieren um die Waffeneigenschaft zu überprüfen, - es sei denn der Herr/die Dame von der Exekutiven kauft einem eine der albernen Begründungen zur Ausnahme vom Führverbot ab.

Und in aller Deutlichkeit: Es geht hier nicht um Einhandmesser, - zu denen wird in diesem vom Steuerzahler teuer bezahlten Papier nichts gesagt. Man hat es noch nicht einmal für nötig befunden den in Bildern vom BKA gemachten Vorschlag zur Definition, was nun eigentlich ein Einhandmesser ist, in Worte zu fassen....

Nein dieses Papier schränkt nun Möglicherweise das Führen von Messern ein, die bisher als völlig unbedenklich galten. Nämlich z.B. zweihändig zu bedienende Klappmesser mit ner Klinge über 8,5cm.

chamenos

 

[toby_pra]

Sorry Chamenos, entweder habe ich heute zulange gearbeitet, oder du
stehst auf dem Schlauch...

Nochmal, eine Waffeneigenschaft ist "in der Regel" dann NICHT zu bejahen,
wenn das Messer eine Klinge unter 8.5cm hat oder die Klinge einschneidig
ist. Das heisst im Klartext, des ein Fixed mit einer Klinge von 10cm
und einer einschendigen Klinge "in aller Regel" keine Waffeneigenschaft
besitzt! Ein Fixed mit 10cm Klingenlänge und einer zweischneidigen Klinge
indes schon, WEIL keines der beiden Kriterien erfüllt ist. Und eines
zumindestens muss erfüllt sein.

Also die Mutmaßung, das alle Messer mit einer Klingenlänge von über
8.5cm vorsorglich einkassiert werden, ist nicht haltbar und in keinster
Weise aus dieses Passage der VV herleitbar. Sorry, no way!

Eine dieser beiden Eigenschaft schließt "in aller Regel" eine Waffeneigenschaft aus!
Wenn die eines also ausscheidet, weil die Klinge über 8.5cm ist, reicht
es immernoch aus, wenn die Klinge einschneidig ist, um eine Waffeneigenschaft ablehnen zu können!

Hier steht weder, dass beide Kriterien erfüllt sein müssen, noch dass
eine Waffeneigenschaft zu bejahen ist, nur weil die Klinge über 8.5cm ist...

 

[exilant]

Leute, wie soll man über einen Text diskuttieren, der in sich widersprüchlich ist?

Der gesamte Absatz bezieht sich auf dei Wesenmäßigen Waffen, nach §1 Abs. 2, Nr. 2a.

Hieb- und Stoßwaffen.

Ich will nicht alles wieder abschreiben, denn eigentlich ist nur der Dolch eine Stoßwaffe und hier wird auch das zweiseitig geschliffene Messer erwähnt. Wahrscheinlich unterscheidet sich der Dolch vom zweiseitig geschliffenen Messer dadurch, dass er symetrisch aufgebaut ist, das zweiseitig geschliffene Messer hingegen kann eine unsymetrische Klinge haben bzw. kann ein Messerumbau sein (Rücken scharf geschliffen).

Die Erklärung, dass der Nicker, ehemals Jagdwaffe, weil nicht gegen Menschen erdacht, keine Waffe ist, ist eine gute Klarstellung. Die Klarstellun gbezüglich Macheten und Fahrtenmesser ist ebenfalls gut.

Der Hinweis auf Klappmesser und feststehende Messer macht dann aber keinen Sinn, denn sie sind keine Dolche und wenn sie nicht zweiseitig geschliffen sind, sind sie keine Waffen. Fahrtenmesser, als feststehende Messer sehen auch nicht aus wie Küchen- oder Taschenmesser, Hirschfänger erst recht nicht.

Die Erklärung, was wohl kein Dolch ist (alles was technisch nicht einem Gebrauchsmesser entspricht? Bestimmt nix, dessen Klinge kürzer wie 8,5 cm oder nicht zweischneidig ist?), ist haarsträubend. Wie kann man so einen Quatsch schreiben?

Der Absatz bezieht sich nicht auf den Abs. 2 Nr. 2b des WaffG.

Man wollt einfach nur was zu den bösen Klappmessern schreiben.

Ich würde empfehlen, statt den Text auf Ernst zu prüfen, seine Schwächen klar heraus zu stellen. El Dirkos Beitrag dazu war sehr IMO gut.

Es ist wischiwaschi und einfach sachlich falsch.

 

[El Dirko]

....Zum anderen erfolgt die
Ausarbeitung solcher VV's auch regelmäßig in Absprache mit der
Staatsanwaltschaft bzw. Richterschaft. ...

Wenn das so regelmäßig passiert gib mal ein Beispielmal für eine VV die in Absprache mit der Richterschaft erstellt wurde.
Wäre höchst interessant, weil das m.E. gegen das GG verstößt.

------

... Und falls es zur
gerichtlichen Entscheidung kommt, setzt sich der Richter auch mit dieser
VV indirekt auseinander, bzw. muss entscheiden, ob diese VV mit der Intention der entsprechenden Norm gleichzieht. ...

Aus diesem Grund unterliegt die Normenkontrolle in Deutschland vermutlich auch den Verwaltungsgerichten bzw. dem Verfassungsgericht, damit jeder Richter bei der Entscheidung eines Einzelfalles Entscheidungen über die Rechtmäßigkeit einer VV trifft.

Nicht dass er dass müsste, weil eine VV in der Regel ja eh nicht zur Sprache kommt, da sie keine Relevanz hat.


Gruß
El

 

[toby_pra]

Hi El!

Eine VV enfaltet eine indirekte Aussenwirkung, in dem Moment, wo sich das
handeln des Beamten in einem Verwaltungsakt wiederspiegelt, wobei
die VV die Entscheidungsfindung des Beamten maßgeblich beeinflusst
hat. Logischer Weise, da sich der Beamte daran zu halten hat, als interne
Verwaltungsvorschrift.

Klingt logisch, oder?

Die VV bestimmt die Entscheidung der Behörde bei einem Verwaltungsakt
und entfaltet dann auch für den Betroffenen / Bürger eine zumindestens
indirekt eine Aussenwirkung.

Wenn das so regelmäßig passiert gib mal ein Beispielmal für eine VV die in Absprache mit der Richterschaft erstellt wurde.
Wäre höchst interessant, weil das m.E. gegen das GG verstößt.

Warum sollte das gegen das GG verstossen? Gewaltenteilung? Ja die
gibbet, aber nicht bei einer VV, da es sich bei dieser um kein formelles
Gesetz handelt. Im Rahmen einer solchen Kommunikation werden
beispielsweise Verfahrensprozesse optimiert und abgestimmt. Oder auch
formelle Vorgaben, zum Beispiel über die Aktenführung, abgesprochen.
Also ganz normal, passiert jeden Tag und ist weder verwerflich noch
in irgendeiner Art illegal.

 

[bitzone]

Fragen an die Auskenner: Wie nehmen diejenigen, an die eine VV gerichtet ist, diese in der Praxis zur Kenntnis?

Hängt so etwas am Schwarzen Brett, liegt das digital zum Download vor oder wie funktioniert das?

Oder anders herum - ist die Kenntnisnahme von dem Engagement des Einzelnen abhängig, oder gibt es Zwangsläufigkeiten?

Dank und Gruß,
Steffen

 

[Ookami]

@siggii42: Nochmal kurz zu den 8,5cm und zweischneidig. Nirgendwo steht, dass diese beiden Eigenschaften einen Bezug zu einander haben. Sprich, es sind Beispiele, wann eine Waffeneigenschaft in der Regel zu verneinen ist.

Daher ist es lt. VV eben in der Regel keine Waffe wenn es <8,5cm ist. In der Regel eben auch keine Waffe, wenn einschneidig (und <12cm). In der Regel heißt aber, dass es auch Ausnahmen geben kann.

Daher finde ich es doch beruhigend, was ElDirko geschrieben hat, nämlich dass VV vor Gericht nicht berücksichtigt werden.


Ookami

 

[StormJF]

Sorry Chamenos, entweder habe ich heute zulange gearbeitet, oder du
stehst auf dem Schlauch...

Nochmal, eine Waffeneigenschaft ist "in der Regel" dann NICHT zu bejahen,
wenn das Messer eine Klinge unter 8.5cm hat oder die Klinge einschneidig
ist. Das heisst im Klartext, des ein Fixed mit einer Klinge von 10cm
und einer einschendigen Klinge "in aller Regel" keine Waffeneigenschaft
besitzt! Ein Fixed mit 10cm Klingenlänge und einer zweischneidigen Klinge
indes schon, WEIL keines der beiden Kriterien erfüllt ist. Und eines
zumindestens muss erfüllt sein.

Also die Mutmaßung, das alle Messer mit einer Klingenlänge von über
8.5cm vorsorglich einkassiert werden, ist nicht haltbar und in keinster
Weise aus dieses Passage der VV herleitbar. Sorry, no way!

Eine dieser beiden Eigenschaft schließt "in aller Regel" eine Waffeneigenschaft aus!
Wenn die eines also ausscheidet, weil die Klinge über 8.5cm ist, reicht
es immernoch aus, wenn die Klinge einschneidig ist, um eine Waffeneigenschaft ablehnen zu können!

Hier steht weder, dass beide Kriterien erfüllt sein müssen, noch dass
eine Waffeneigenschaft zu bejahen ist, nur weil die Klinge über 8.5cm ist...

Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-kürzer als 8,5 cm oder
-nicht zweischneidig
ist.

So folgenden Fall konstruieren wir einmal:

Du kommst in eine Kontrolle, hast ein 10cm Fixed bei dir welches aber nicht der in den VV´s ausdrücklich genannten Form eines "Traditionsmessers" Jagdnicker etc. pp. entspricht, es ist Titanbeschichtet sieht also schön dunkel aus. Es ist nicht zweischneidig.

Also beurteilt der Polizist das Messer nach den Kriterien die die VV´s vorgeben.

Waffe?
Kürzer als 8,5cm? Nein

einschneidig? Ja

Überlegung?
Hm es ist zwar einschneidig aber länger als 8,5cm sieht nicht aus als würde es in eine Lederhose gehören, ich sammele es erst einmal ein, sicher ist sicher da ich eine Waffeneigenschaft nicht ausschließen kann.

Das gleiche kannst du auch auf Bowie Messer ausweiten oder Clippoint Klingen, das Messer muss nur leicht martialisch aussehen oder eben so interpretiert werden und obwohl völlig Gesetzeskonform vielleicht erst einmal (möglicherweise) weg.

Ich habe nirgends geschrieben, dass nun wirklich alle Messer über 8,5cm illegal sind, das geht mit einer VV nicht.

Beim ersten Lesen habe ich auch gedacht, nein das kann so nicht gemeint sein, dann habe ich mir ein Fallbeispiel erstellt und es durchgespielt. Daraufhin sind dann meine Posting entstanden.

Das entscheidende Wort in der VV ist meiner Meinung nach nämlich das hier:


Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden....

Ich lege das so aus, das es sich hier um den Ermessensspielraum gem. § 40 VwVfG handelt die Grenzen des Ermessen sind dabei ja vorgegeben.

Sicher wird es auch genug Polizisten geben, die es genauso auslegen werden wie du und vielleicht sind es auch nur 10% die es wie ich auslegen, aber das reicht mir persönlich schon.

Bei uns in der Gegend bist du ja schon das Opfer einer ausführlichen Verkehrskontrolle inkl. großer Personen Abfrage wenn du Nachmittags um Vier von der Arbeit nach Hause kommst und beim Autofahren Handschuhe trägst. Ist mir wirklich passiert..... auf meine Frage was ich denn falsch gemacht hätte ob ich zu schnell war etc. pp. kam die Antwort, "Sie haben Handschuhe getragen und haben ein fremdes Kennzeichen, sie haben den Eindruck erweckt das......."

Die Handschuhe trug ich weil es kalt war und meine Heizung defekt war und es war vier Uhr Nachmittags.........


Aber ich möchte doch noch hinzufügen, es ist meine Auslegung also im Rahmen meines Ermessens und das hier ist auch keine Kritik an irgendjemanden aber wir sollten darüber diskutieren und Argumente sammeln, zusammen mit einem freundlichen Lächeln kann das vieles bewirken

 

[toby_pra]

Ich denke, dass die Umsetzung einer solchen VV bzw. die Bekanntmachung von Behörde zu Behörde unterschiedlich funktioniert.
Ob dies durch Schulungen durch Multiplikatoren stattfindet oder durch
den Vorgesetzten....
Da diese VV doch sehr komplex ist, denke ich durch entsprechende Schulungen.

Schlussendlich hat sich der Beamte daran zu halten, das heisst auch
ein Ermessensspielraum bemisst sich daran.

@Ookami

Nach meinem Rechtsverständnis ist es nicht ganz richtig, was ElDirko
geschrieben hat. Es ist richtig, dass sich der Richter an eine solche VV
mit Nichten halten muss, allerdings entscheidet er ggf. über die Praxistauglichkeit
einer entsprechenden VV.
Zum Beispiel wenn sich der Betroffene gerichtlich gegen die Entscheidung
einer Behörde wehrt, die auch auf der VV dann beruhen könnte.

BTW, bei den beiden Kriterien "unter 8.5cm" und "nicht zweischneidige
Klinge" handelt es sich um eine abschließende Aufzählung. Diese beiden
Ausschlusskriterien sind insofern von einander abhängig, als das eins
erfüllt sein muss, wenn es das andere nicht ist.