Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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In der Wikingerzeit Gotlands waren alle Schwerter aus Damast!
Das nachschmieden dieser Klingen, mit dem damals üblichen verfahren, hat ergeben, daß die Klingen von vorzüglicher Qualität gewesen sein mussten.

Frage : Ist das in dokumentierter Form einsehbar ? Damit meine ich insbesonders das Nachschmieden !
Wenn ja , Wo ?

Nicht das ich das jetzt anzweifeln wollte ....:D...um Himmels willen nein.....aber solche Dokumentationen sind höchst interessant.
 
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Hallo!

Einige Funde sind nachzuschlagen in : Die Wikingerzeit Gotlands, Abbildungen der Grabfunde von Lena Thunmark-Nylèn ISBN:91-7402-241-5 .
Ich hoffe, daß ich hiermit helfen konnte?
Desweiteren habe ich noch Unterlagen, die ich von den Museen direkt bekomme.
Diese kann und darf ich nicht weitergeben!
Ich bitte hier um Veständnis!

Viele Grüße Martin
 
Diese kann und darf ich nicht weitergeben!
Ich bitte hier um Veständnis!

Viele Grüße Martin

Macht nichts. Es geht mehr um Quellenangaben. Also die betreffenden Museen und/oder die betreffenden Schmiede, die die Nachschmiedungen gemacht haben. Die Daten können wir uns dann selbst dort besorgen.
 
Habe grade mal die "offenen Worte" auf Volker Hollmans Homepage gelesen. Mal ganz unabhängig von allem fachlichen lese ich zwischen den Zeilen dass es sich hier um einen verbitterten Menschen handelt der glaubt als einziger sich Wissen erarbeitet zu haben das niemand Anerkennen will.

Traurig sowas ich möchte nicht in seiner Haut stecken. Dabei bleibt doch die Freude an einem wunderschönen Handwerk die ich sehr schätze völlig auf der Strecke.


Gruss schakaa
 
Am Rande bemerkt habe ich in den "offenen Worten" des Herrn Hollmann noch einen Klops entdeckt, der nicht gerade auf Fachwissen hindeutet. Dort steht, Zitat:

"Damaszenerstahl => Ist der orientalische Wootz, ein Tiegelstahl, der seine Maserung in der Abkühlphase aus der Schmelze erhält...."

Leider ist das wiederum ein Punkt, der technisch falsch ist. Nach dem Schmelzen und Abkühlen wird der aus dem Tiegel entnommene Stahlkuchen längere Zeit hoch geglüht (diffusionsgeglüht) um ihn überhaupt erst halbwegs schmiedbar zu machen. Das dabei entstehende Material zeigt angeätzt oder auch metallographisch untersucht keinerlei Musterung. Die "Maserung", also das Netzwerk aus agglomerierten Zementit-Bereichen, entsteht erst während der Schmiedezyklen.

Und um es gleich vorwegzunehmen: das ist keine Theorie sondern in der Praxis erlangtes Wissen.
 
Frage: Ist das in dokumentierter Form einsehbar? Damit meine ich insbesonders das Nachschmieden! Wenn ja, wo?

Nicht, dass ich das jetzt anzweifeln wollte ........aber solche Dokumentationen sind höchst interessant.
Es gibt einiges Material (u.a. CDs) von

Associate Professor Dan Carlsson ArkeoDok, Blåeldsvägen 3 S-621 50, Visby, Sweden. Tel. +46-705218560 Fax.+46-498-218560, info@arkeodok.com, Homepage ARKEODOK.com.

Prof. Carlsson ist auch für Fachfragen durchaus zugänglich (englisch).

Gruß

sanjuro
 
Hallo zusammen

Leider will Herr Matsuba sich aus dieser Diskussion heraushalten.

Das ist schade und heisst für mich, dass ich wirklich Zeit investieren und das Material vorlegen muss.

Meine Aussagen will ich nochmals klar definieren:

Raffinierstahl, hergestellt aus Eisenerzen, hat ein sehr schlechtes Härteverhalten.
In der Praxis kann eine Klinge welche einiges dicker als 4 mm ist, nicht durchhärten, ohne dass dabei Risse in der Schneide entstehen.
Der Stahl hat diese Eigenschaft und dass wird man in Zukunft immer wieder beobachten können.


Ein gutes Beispiel ist die Klinge von Herrn Balbach.
http://www.schmiedebalbach.com/seiten/rek_katana.html
Wie Sie auf diesem Bild erkennen können, wollte Herr Balbach eine hohe, wellige Härtelinie erstellen.
Er hat die Klinge mit Lehm abgedeckt und die Schneide in welliger Form frei gelassen.
Wenn Sie im fertigen Stück die Entstandene Härtelinie anschauen, ist lediglich eine nur wenige mm breite, gerade Härtung der dünnen Schneide entlang entstanden. (der weisse Bereich)
Das Bild ist nicht gut ersichtlich, eine Detailaufnahme dieser Klinge wäre wichtig.
Ich möchte Herrn Balbach bitten ein entsprechendes Bild genau dieser Klinge zur Verfügung zu stellen.
Er hat die Härtung mit dem Lehm nicht gestoppt, sondern nur wenige mm Härtung überhaupt erreichen können.
Dies ist sicherlich auch der Grund für die Kürzung der Klinge.
Im dickeren, hinteren Bereich hat der Stahl gar nicht gehärtet, entsprechend musste man kürzen.
Ein Grund für die wenige Härtung ist sicherlich ein zu geringer Kohlenstoffgehalt.
Erhöht man den Kohlenstoffgehalt, erfolgt eine bessere Härtung mit höherer Härtelinie aber gleichzeitig bilden sich Risse in der gehärteten Schneide.
Dass ist die Problematik des Raffinierstahls, welche seit Jahrtausenden vorhanden ist.
Jeder der Raffinierstahl härten will, wird diese Erfahrung machen.



Im Beitrag 111 hat Herr Kraft eine Klinge erwähnt, welche von Herrn Mäder poliert und im Klingenmuseum Solingen ausgestellt war.
Diese Klinge hatte ich in der Hand und habe auch die metallurgischen Untersuchungen gesehen.
Es ist eine Fälschung und wurde aus modernem Industriestahl hergestellt.
Die herauspolierte, feine Maserung diese Klinge sah trotzdem aus wie der Stahl einiger japanischer Klingen.
Entsprechend konnte erst die metallurgische Untersuchung Klarheit schaffen.
Der Stahl war im Schliff sauber und hatte kaum Verunreinigungen oder Einschlüsse, für einen Raffinierstahl viel zu sauber.
Ich habe schon viele Raffinierstähle unter dem Mikroskop untersucht, teilweise sind diese so verdreckt, dass man bei 500- facher Vergrösserung noch nach einem kleinen Stück zusammenhängenden Stahl suchen muss, den man untersuchen kann.
Eine weitere Begründung des metallurgischen Labors der EMPA war, dass Legierungsanteile im Stahl enthalten sind, welche erst seit wenigen Jahrzehnten legiert werden können.
Das bestätigt meine Aussagen.
Was Herr Kraft aber nicht erwähnt hat, ist die Dicke dieser Klinge.
Die gesamte Klinge ist nicht dicker als 4 mm.
Das ist nur ein „Blatt“.
Europäische Klingen sind dünn, um sie durchhärten zu können um Federkraft erhalten zu können.
 
Ein gutes Beispiel ist die Klinge von Herrn Balbach.
http://www.schmiedebalbach.com/seiten/rek_katana.html
Wie Sie auf diesem Bild erkennen können, wollte Herr Balbach eine hohe, wellige Härtelinie erstellen.
Er hat die Klinge mit Lehm abgedeckt und die Schneide in welliger Form frei gelassen.
Wenn Sie im fertigen Stück die Entstandene Härtelinie anschauen, ist lediglich eine nur wenige mm breite, gerade Härtung der dünnen Schneide entlang entstanden. (der weisse Bereich)
Das Bild ist nicht gut ersichtlich, eine Detailaufnahme dieser Klinge wäre wichtig.
Ich möchte Herrn Balbach bitten ein entsprechendes Bild genau dieser Klinge zur Verfügung zu stellen.

Volker,
Deine Thesen, auch zu dem von mir geschmiedeten Schwert und Härtung, sind falsch, siehe:

Das passende Schwert zu den Bildern der Herstellung ist dieses hier: http://www.schmiedebalbach.com/seiten/images/schwerter/jap/sonstige/katana.jpg

Weitere Klingenausschnitte zu sehen davon hier:http://www.schmiedebalbach.com/seiten/schwerter/katana.html

MfG
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Beitrag 111 hat Herr Kraft eine Klinge erwähnt, welche von Herrn Mäder poliert und im Klingenmuseum Solingen ausgestellt war.
Diese Klinge hatte ich in der Hand und habe auch die metallurgischen Untersuchungen gesehen.
Es ist eine Fälschung und wurde aus modernem Industriestahl hergestellt.
Sie meinen mit Sicherheit diese Spatha.
Hierbei handelt es sich aber nicht um eine der Klingen die Herr Mäder publiziert hat.

Ciao Sven
 
Ob es sich bei der Spatha von Stefan Mäder um eine moderne Fälschung handelt, das möchte ich nicht anzweifeln. Aber, liebe Frau Marianne Senn, ich zitiere mal aus meinem Schwoch-Blume (ein Original aus dem Jahre 1942):

"Man setzt deshalb dem Rohstahl noch andere Metalle, wie Nickel, Chrom, Wolfram, Vanadium, MOLYBDÄN u.a. zu......." undsoweiter.

Ahah! Molybdän wird also erst seit 1953 zulegiert? Naja, in der Schweiz vielleicht. Anderswo gibt es das schon erheblich länger, denn das war ein Lehrbuch für Lehrlinge mit lange bekanntem, praktischem Wissen über Stähle.

Meines Wissens nach wurde schon mindestens seit Ende des 19.Jh. Molybdän zulegiert, sicher aber schon bei Stählen, die im ersten Weltkrieg verwendet wurden.

Tut mir Leid, aber einer "Archäometallurgin", die so einen Stuss im Rahmen einer seriösen Analyse erzählt, würde ich keinen Zentimeter über den Weg trauen.

Zudem betrug der Anteil an Molybdän lediglich 0,118 % wenn ich es richtig abgelesen habe und ich würde schon aus verschiedenen Gründen (kontaminierte Schleifmittel etc.) eine zweite Analyse machen lassen. Und zwar nicht nur, was die chemische Zusammensetzung angeht.

Ansonsten konstatiere ich, dass hier schon kräftigst zurückgerudert wird. Von der Aussage, dass Raffinierstähle über 4 mm Dicke nicht härtbar sind, sind wir mittlerweile hierzu abgestiegen:

In der Praxis kann eine Klinge welche einiges dicker als 4 mm ist, nicht durchhärten, ohne dass dabei Risse in der Schneide entstehen.

Das ist witzig und interessant zugleich. Vielleicht ist doch noch nicht Hopfen und Malz verloren......
 
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Man verzeihe die Frage :Wo sehen sie auf dem winzigen von ihnen verlinkten Bildchen den Hamon Herr Hollmann ?
Ich sehe auf dem einen nur den Lehmbestrich auf dem anderen nur ansatzweise das Hadori. Den Hamon seh ich nicht.
Wie kommen Sie darauf das die Klinge gekürzt wurde wegen mangelnder Härtbarkeit ?
Wenn man solche Thesen in den Raum stellt sollte man sie auch begründen.
Gruß
Kaji
 
Kann man sich hervorragend im Klingenmuseum Solingen ansehen. Eine Schwertklinge im japanischen Stil poliert von Dr. Stefan Mäder........ohne Härtelinie aber eindeutig gehärtet und angelassen.....mit einem recht feinen Stahlmuster. Nach der Meinung von Dr. Mäder könnte die Klinge aus dem 13 Jhd stammen.
Andere Meinungen datieren die Klinge deutlich später. Nachweise fehlen bisher aber.

Das .....und nichts anderes habe ich geschrieben.
DiesesSchwert hat das Museum noch nie verlassen und wurde auch nicht metallurgisch untersucht !
Auch gibt es bis jetzt kein Bild von diesem Schwert was jemals irgendwo veröffendlicht worden ist.

Also nochmal Herr Hollmann ......lesen....und bitte genau lesen !

Sollte was unklar sein ......einfach fragen....wenn ich kann werde ich gerne helfen.
 
Sie meinen mit Sicherheit diese Spatha.
Hierbei handelt es sich aber nicht um eine der Klingen die Herr Mäder publiziert hat.

:D
Sven ich danke Dir sehr für diesen Link.

Das erste mal das ich dieses Schwert gesehen hatte war ca 6 Jahre her.
Damals zeigte Dr. Mäder uns dieses Schwert und stellte es als ein spätrömisches Schwert vor. Ich hatte damals Dr. Mäder gefragt ob er sich sicher sei ......weil die Angel dieser Klinge viel zu kurz ist meiner Meinung nach. Eine solche Angel , fast schon eine Steckangel,kenne ich von Blankwaffen des 19. und 20. JHd. Um es ganz genau zu schreiben Diese "Schwertklinge" sah für mich fast aus wie eine Pallaschklinge !

Erklärung von Dr.Mäder war damals das die Klinge umgearbeitet worden sei.
Ja , das wäre eine mögliche Erklärung für die unstimmige Angel.
Damit hatte es sich für mich damals.....

Und jetzt das.:eek:
Sorry ,aber irgendwie war ich dem Ding schon immer etwas mißtrauisch eingestellt......Nicht zu unrecht wie sich jetzt ja herrausgestellt hat.

Aber jeder kann sich mal irren ...von daher.
Ist doch auch ein schönes Lehrbeispiel das man nur aufgrund gewisser Ähnlichkeiten in der Klingengeometrie deswegen noch lange nicht eine korrekte Zuordnung vornehmen kann....schon gar nicht wenn es sich um Geometrieen handelt welche sowohl vor 1800 Jahren und auch vor 100 Jahren gegeben hat.

Sehr schön ,.....wirklich jetzt habe auch ich hier wirklich etwas dazugelernt.:super:

Damit es auch richtig deutlich wird welche Schwertklinge genau gemeint ist ....
http://www.archaeologie-online.de/m...s-talisman-damastsalat-und-nanodraht/seite-3/

und dann eben diese Klinge welche hier als spätrömische Reiterspatha beschrieben wird !

ÄÄÄÄhhhh ja nicht zu vergessen Herr Hollman hatte uns in dem ersten Beitrag von Ihm ausdrücklich darum gebeten sich das doch mal genau anzusehen und durchzulesen.......:haemisch:

Also am besten erst mal den Link von Sven sich ansehen !.....und dann liest man sich das nochmal durch .....
Dazu noch das beste : Ich bin mit Herrn Hollman einer Meinung ......ohne das ich es wollte !

Lapaloma oheeeeee...
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Beitrag 172.
Auf welche Analyse bezieht Achim sich da?.
Wenn behauptet würde, daß Molybdän erst seit ca 1950 Werkzeugstählen zulegiert wird, stehe ich ziemlich fassungslos ob solcher Weisheiten.

Das kann man doch in jedem ordentlichen Lehrbuch nachlesen !

Selbst in meinem guten alten Herder-Lexikon von 1905 werden Spezialstähle mit Chrom, Wolfram, Molybdän u-ä. behandelt.

Um 1950 setzten sich bei den Schnellarbeitsstählen-auch eine Entwicklung ab kurz vor 1900- Molybdänzugaben gegenüber der überwiegenden Legierung mit Wolfram durch.
Das kann man aber nicht ernsthaft mit der Legierung von Werkzeugstählen verwechseln.

Alte Magnete-so ab 100 Jahre- sind oft mit Chrom oder- die besten- mit bis 6 % Wolfram legiert.

Zu V. Hollmanns Thesen: So langsam nähern wir uns Bereichen, über die man ernsthaft diskutieren kann.
Kurz zur Entwicklung der Thesen:

Erste Stufe: Raffinierstähle ab 4 mm Dicke sind nicht härtbar !
Nach dem Gegenargument, daß selbst reinste C-Stähle 8-10 mm durchhärten und 2-3 mm tief einhärten- vergl. etwa Rapatz- wird das abgeschwächt.

Zweite Stufe: Sie sind nicht härtbar, weil sie im Rennfeuer ohne Schmelzen gar nicht legiert werden können-oder nur quasi punktuell an der Oberfläche !
Das würde voraussetzen, daß aus den Erzen beim Rennfeuerverfahren keine oder nur Spuren von Legierungselementen in den Stahl gelangen und beim anschließenden Raffinieren nicht gleichmäßig verteilt werden.
Das ist erwiesenermaßen nicht der Fall.

Dritte Stufe: Sie sind ab deutlich über 4 mm nicht härtbar !
Wie deutlich ? Niemand hat behauptet, daß reine C-Stähle über 8-10 mm durchhärten.
Selbst bei 25 mm vierkant härten sie aber noch 2-3 mm ein. Von außen kann man also nicht unterscheiden, wie tief sie gehärtet sind-außen sind sie eben hart.

Vierte Stufe: Ab mehr als 4 mm Dicke sind sie vielleicht doch härtbar, reißen aber !
Wasserhärtung bringt eine gewisse Rißgefahr mit sich-das predige ich schon lange. Das heißt aber nicht, daß es grundsätzlich nicht geht. Bei richtiger Vorbehandlung auf feines Korn kann man Wasserhärtung zumal bei nur partieller Härtung ohne weiteres wagen.
Warum sich nun Raffinierstähle diesbezüglich anders verhalten sollten als reine C-Stähle ist nicht nachvollziehbar- es sei denn, sie sind von schlechter Qualität und mit Einschlüssen übersäet.
Muß das aber sein ? Ich glaube nicht !

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Sie meinen mit Sicherheit diese Spatha.
Hierbei handelt es sich aber nicht um eine der Klingen die Herr Mäder publiziert hat.
Hier habe ich was gefunden; eine Stellungnahme von Stefan Mäder.
http://www.schwertbruecken.de/pdf/EMPA.pdf

Zitat: "Bei der Auswertung der polierten Fläche meinte ich davon
ausgehen zu dürfen, daß es sich bei dem sehr homogenen Material
der Klinge um das Ergebnis der ausgiebigen Raffination eines
Ausgangsblocks durch häufiger wiederholtes Umfalten handelte.
Diese Fehleinschätzung beruhte auf einem Vergleich mit den 2001 in
Japan polierten Oberflächen einer weiteren spätrömischen Spatha
des 3./4. Jahrhunderts, einer Lanzenspitze aus dem 6./7. Jh., sowie
mit derjenigen eines Langsaxes aus dem 7., bzw. 8. Jahrhundert aus
dem Württembergischen Landesmuseum in Stuttgart... Die Herkunft der erwähnten Stücke aus dokumentierten Grabungen ist für die Spatha und den Langsax gesichert, im Falle der Lanzenspitze ist der Fundort
unbekannt.
"

Also is die "falsche" Spatha nicht diesselbe, die er im Rahmen seiner Doktorarbeit 2001 in Japan polierte. Als Argument gegen seine Arbeit taugt es verständlicherweise nicht. Es bleibt also beim "Alten" - Volker Hollmann will oder kann keine Stellung zu der Existenz der damaszierten spätantiken und frühmittelalterlichen Klingen nehmen. Er geht dieser Frage aus dem Weg. :(
Erhöht man den Kohlenstoffgehalt, erfolgt eine bessere Härtung mit höherer Härtelinie aber gleichzeitig bilden sich Risse in der gehärteten Schneide.
Dass ist die Problematik des Raffinierstahls, welche seit Jahrtausenden vorhanden ist.
Und wie haben die frühmittelalterlichen Schmiede dann aus ihrem phosphorverseuchtem Raffinierstahl stabile Torsionsdamaste erzeugt, die zudem auch mechanisch die Krieger jener Zeit vollkommen zufriedenstellten? Müsste das Ganze nicht einfach beim ersten Schlag splittern? Laut Theorien des V. Hollmann war es eigentlich unvermeidlich. Oder waren die "guten" Schwerter der Europäer doch aus "afghanischen Wootz"? :staun:

Mit enttäuschten Grüßen

Gregorios
 
Zu Beitrag 172.
Auf welche Analyse bezieht Achim sich da?

Ulrich, die Analyse war in dem Video über die Untersuchung der Spatha zu sehen. Die Aussage, dass Molybdän erst ab 1953 zu Stählen zulegiert wird, stammt ebenfalls aus dem Video und wurde von der als Archäometallurgin vorgestellten Frau Marianne Senn getätigt.

Ehrlich gesagt finde ich das schon ziemlich schrecklich. Es wird der Eindruck vermittelt, dass es sich um eine ausgebildete Metallurgin handelt, die profundes Wissen um Stahl besitzt. Als solche sollte sie allerdings ein (Basis-)Wissen haben, was so einen kapitalen Fehler nicht zulässt.

Dieter, ich frage mich aufgrund des letzten Kommentares von Gregorios, ob es sich tatsächlich um die gleiche Spatha handelt, die wir in Solingen gesehen haben. Wenn dem so ist, dann frage ich mich weiterhin, warum die gefälschte Spatha aus drei eindeutig miteinander im Feuer verschweißten, unterschiedlichen Stählen bestand, die den entsprechenden Belastungszonen der Klinge entsprachen. Weiterhin frage ich mich, warum dieser Aufbau aus drei verschiedenen Stählen in dem Video über die Untersuchung nicht erwähnt und/oder ausgewertet wird. Oder war die Spatha in Solingen doch die echte aus dem Museum und nicht die vermutlich falsche vom Flohmarkt? Ich hoffe, Stefan liest das und erläutert es ein Wenig.
 
Ich hab mal die Anzeige, die sich noch etwas veränderte, aus dem Video abgeschrieben, als sie gut sichtbar war:

Mo 0,113
Cu 0,080
Ni 0,150
Fe 98,55
Mn 0,695
Cr 0,214

Das für ein moderner Stahl soll das sein?
 
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