Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

[Volker H]

Beitrag 34 und 35
Hallo Bitzone und Seng 1

Die Seite die ihr da ausgegraben habt ist die alte Frontseite.
Habe meine Homepage einfachst mit dem Publisher selbst hergestellt.
Schnell und einfach, ich find sie schlecht, werde aber sicherlich nicht mehr investieren.
Computer ist nicht mein Ding.
Habe gemerkt, dass man schon auf der Fronseite mit der Hauptaussage auftreten muss, sonst bring es nichts. Entsprechend hab ich diese Frontseite verändert.
Da ich kein PC- Mann bin, ist diese alte Seite irgendwie wieder reingerutscht, löschen konnte ich sie nicht, hab sie einfach lahm gelegt.
Mehr ist da nicht.
Allgemein ist zu dieser Webseite noch zu sagen, dass das Bildmatrial 2. + 3.Qualität ist, schreibe Buch und brauche noch die Guten Sachen.
Inhalt ist aber verbindlich auch wenn der Rahmen mies ist.
Sorry

 

[Volker H]

Hab gerade gemerkt, dass was anderes mit der Webseite nicht stimmt.
Muss sowieso noch einiges ergänzen, werde sie über das Wochenende neu laden.
Entschuldigung, Computer und ich sind keine guten Freunde.

 

[Volker H]

Hallo Nemo 26 Betrifft Beitrag 40
Du hast Recht, bis zu einem gewissen Grad sind Eisenerze natürlich „legiert“.
Das brasilianischem Erz, mit seinem hohen Mangangehalt lässt sich viel besser durchhärten.
Damit konnte ich von allen verwendeten Eisenerzen die höchsten „Härtelinien“ erstellen.
Auch bei hohem Anteil an Legierungselementen ist deren Wirkung auf den Raffinierstahl vermindert.
Da der Raffinierstahl nie flüssig wird, können sich diese Elemente nicht in der Matrix des Stahls verteilen, um die gleich Wirkung wie bei einem flüssig legierten Industriestahl zu bewirken.
Dadurch entstehen solche Härteflecken und Ränder wie sie Kajihei im Beitrag 27 beschreibt.
Die Härteflecken sind meist nur oberflächlich und können weg- geschliffen werden.
Habe es sogar mal geschafft eine ganze Klinge aus Raffinierstahl mit einer dünnen gehärteten Schicht zu überziehen (ca. 0.2 mm).
Man muss aber klar unterscheiden zwischen durchhärten und den dünnen, aufliegenden Härteflecken.
Die erreichbare Höhe der Härtelinie ist klar abhängig von diesen Begleitelementen.
Deswegen sind die „Härtelinien“ bei meinen Klingen auch unterschiedlich hoch.
Für eine Durchhärtung grösserer Querschnitte des Raffinierstahls reichen diese naturgegebenen Legierungselemente nicht aus.
Mit der Induktionshärtung lässt sich der schlecht härtende Raffinierstahl auch bei etwas grösseren Querschnitten härten.
Das ist aber heutige Technik, genauso wie der moderne Industriestahl.

 

[U. Gerfin]

Es ist schon ein Fortschritt, daß wir jetzt nicht nicht nur über V. Hollmann reden, sondern mit ihm.
Auf seine Internetseite gehe ich hier nicht ein-die Gründe wird man verstehen, wenn man sie gelesen hat.
In der Diskussion, die sich hier entwickelt hat, ist als sachlicher Kern eigentlich nur die Frage übrig geblieben, wie tief im Rennfeuer hergestellte Stähle einhärten.
Das ist durch viele Untersuchungen belegt und kann nicht wirklich Streitgegenstand sein, wenn man den guten Willen hat, sich zu verstehen und nicht eine vielleicht nicht ganz klare Äußerung so verdreht, daß sie unsinnig wird.

Zur Versachlichung ein paar Anmerkungen:
1. Alle wirklich alten Stähle vom Altertum bis zur Puddelstahlzeit sind Verbundstähle, da man die teilweisen kleinen Eisenstücke aus dem Rennfeuer durch Schmieden und untereinander Verschweißen reinigen und zu größeren brauchbaren Stücken vereinigen mußte.

2. Verschweißte man Stücke aus Rennfeuern, die im wesentlichen identische Erze aus einem Herkommen verwendet hatten, entstand ein homogener Verbund, den wir Raffinierstahl nennen.

3. Kamen aus welchen Gründen auch immer unterschiedlich legierte Erze zum Einsatz, zeigte der resultierende Stahlverbund unter der Einwirkung korrodierender Elemente ein Muster, das man später bewußt zu steuern und zu nutzen lernte. Das wäre das, was wir den alten Schweißdamast nennen, der jedenfalls aus der Römerzeit schon in Perfektion überliefert ist.
Daß etwa die Nydamschwerter von einem betrügerischen Bösewicht um 1940 gefertigt und ins Moor versenkt worden sind, hat bisher niemand ernsthaft behauptet.

4. Daß Erze unterschiedliche Legierungselemente enthalten konnten, ist jetzt wohl auch nicht mehr ernsthaft streitig. Daß diese Elemente sich im Rennfeuer nicht mit dem Eisen verbanden, weil es nicht zu einer Schmelze gekommen war, hätte eine gewisse Plausibilität für sich, wenn auch in den Erzen die Legierungselemente und das Eisen fein säuberlich getrennt wären.
Das ist aber in den meisten Fällen nicht so. Der Stahlschädling Phosphor z.B. gelangte aus den Erzen in den Stahl und führte dazu, daß man lange Zeit bestimmte Erze nicht verwenden konnte oder eben minderwertiges, heiß- und kaltbrüchiges Material erhielt.
Rapatz behandelt übrigens für sämtliche in Betracht kommende Legierungselemente ihr Verhalten bei der Stahlerzeugung. Elemente, die "edler" als das Eisen sind, lassen sich nicht oder nur mit großen Mühen aus dem Eisen fernhalten.

5. Kommen durch die Verwendung unterschiedlicher Erze Legierungselemente absichtlich oder zufällig in das Eisen/den Stahl, so substituieren sie in der Elementarzelle das Eisen und sitzen auf ihrem Gitterplatz sehr fest und sind kaum zum Diffundieren zu bringen-anders als der Kohlenstoff als interstitiell enthaltenes Element, der bei entsprechender Temperatur sich verteilt und über den Querschnitt ausgleicht.
Das hatte Achim gemeint, als er davon sprach, daß der C-Gehalt sich ausgleicht, ganz gleich, ob man von im C-Gehalt unterschiedlichen Raffinierstählen ausgeht oder von modernen erschmolzenen Stählen.

6. Die Diffusion des Kohlenstoffs bei Temperaturen um und über 900 Grad ist nicht ernsthaft in Abrede zu stellen. Das Muster im Damast-ob alt oder neu- geht auf die unterschiedliche Legierung der einzelnen Schichten und deren größere oder geringere Resistenz gegen den Angriff ätzender oder korrodierender Mittel zurück.
Harte und weiche Schichten ergeben sich daher nur in Sonderfällen, etwa bei der Verwendung von austenitischen Stählen oder Reinnickel.
Was Achim mit Recht angesprochen hat, ist die Tatsache, daß hoch nickelhaltige Stähle trotz entsprechendem C-Gehalt oft nicht die volle martensitische Härte etwa von Wolframstählen erreichen, durch die Verwendung solcher Stähle im Damast auch eine gewisse Differenz in der Härte der einzelnen Schichten erzielt werden kann.

7. Ob man im Altertum den Kohlenstoffgehalt des im Rennfeuer erzeugten Eisens bewußt einstellen konnte oder ob er sich in verschiedenen Teilen der Luppen und Schwämme unterschiedlich ausbildete, kann hier unerörtert bleiben.
Selbst wenn man ihn nicht bewußt beeinflussen konnte, konnte man ihn an den Eigenschaften, am Bruchbild, an der Härtbarkeit u.ä. erkennen.
Ich habe schon mehrfach auf den vorzüglichen Aufsatz von Clemens Böhne "Vom Damaszenerstahl zum Scharsachstahl" in Archiv für das Eisenhüttenwesen 1969, S. 661 f. verwiesen, wo dargestellt wird, wie Stahl nach dem Bruchaussehen sortiert wurde, sodaß man für die hochwertigen Schwerter einen Raffinierstahl mit ca. 0,8 % C zur Verfügung hatte-ein Material, das für den vorgegebenen Zweck kaum noch wirklich verbessert werden kann.

8. Und damit kommen wir zur Kernthese von V. Hollmann, wonach Stähle aus der vorindustriellen Zeit nicht wirklich härtbar sind und allenfalls 4 mm durchhärten.
Darüber können die Mitglieder hier, die erfolgreiche Rennfeuerversuche gefahren haben und den entstandenen Stahl verarbeitet haben, aus ihrer eigenen Erfahrung etwas sagen.
Ich kann jedenfalls nicht sehen, wieso ein Rennfeuerstahl mit ausreichendem C-Gehalt nicht voll härtbar und auch bis zu einer brauchbaren Tiefe einhärtbar sein soll. Sehen wir uns mal an, was die Wissenschaft dazu sagt:- Ein reiner C-Stahl mit ausreichendem C-Gehalt ist auf 65-67 HRC härtbar.
Die Härtetiefe hängt von der zusätzlichen Legierung ab, wobei schon geringe Anteile von Mangan oder Silizium deutliche Wirkung haben können.
Das ist für die hier interessierende Frage aber sowieso irrelevant, da selbst reine C-Stähle bis zu einer gewissen Dicke durchhärten.
W. Haufe "Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung" gibt für die reinen C-Stähle wie etwa 1.1545 (bei ihm C 100 W1 genannt) eine Durchhärtung von 8-10 mm an und bei größeren Durchmessern eine Einhärtungstiefe von 2-3 mm. Diese Stähle wurden als Schalenhärter bezeichnet und wurden und werden mit Vorteil dort eingesetzt, wo man Wert auf höchste Härte bei zähem Kern legt- z.B. bei Spitzeisen zur Steinbearbeitung im Bohrhammer.
Das Argument, das seien ja auch moderne Industriestähle, greift hier nicht.
Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl. Ein identisch legierter oder unlegierter Stahl verhält sich gleich, ob er nun aus dem Rennfeuer oder aus der modernsten Industrieanlage stammt. Größere Unterschiede in der Einhärtungstiefe könnten sich ergeben, wenn die Rennfeuerstähle noch wesentlich legierungsärmer wären, als die reinen C-Stähle der höchsten Reinheitsstufe W 1. Das können sie im Einzelfall auch mal sein, in der Regel wird das aber nicht zutreffen.
Im übrigen: Selbst aufgekohlte Armcostähle-also chemisch reines Eisen mit Kohlenstoff- läßt sich härten und zwar auf die volle Martensithärte.
Es muß nur schnell genug abgeschreckt werden und die Einhärtungstiefe wird geringer als bei den einfachen C-Stählen sein.
Selbst bei diesen Extremstählen, die in der Praxis nicht hergestellt und genutzt werden-wozu auch ?- ist die Durchhärtung sicher größer als 4 mm, wie tief sie bei größeren Dimensionen einhärten würden, kann ich nicht sagen, es spielt aber auch für die hier diskutierte Frage keine Rolle-Kein altertümlicher Stahl war chemisch reines Eisen mit Kohlenstoff.
Ich habe mit aufgekohltem Armcoeisen experimentiert und bei den allerdings recht dünnen Messerklingen Durchhärtung erzielt.

Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[D.Kraft]

Hallo an alle !
Tut mir leid das ich erst jetzt dazustoßen konnte ........momentan frisst mich die Arbeit fast auf......leider.

Schön das der Ball den ich ins Spiel geworfen habe aufgenommen und zurückgespielt wird. Darüber freue ich mich wirklich.

Eine Bitte aber an alle : Bleibt sachlich .
Es wäre schade wenn das hier dicht gemacht wird bloß weil sich hier jemand nicht benehmen kann.
Es sollte nach meiner Meinung auch nicht darum gehn hier jemanden zu missionieren. Ein Austausch von Meinungen und Argumenten ist hier wohl das beste. Auch will ich niemanden in Pfanne hauen oder bloßstellen.

Ich werde jetzt nicht alles auf einmal ansprechen sondern immer nur einzelne Punkte bzw . Themen damit da eine gewisse Linie und Übersicht gewahrt bleibt.

Ich fange an mit diesem Text von der Website von Volker Hollmann. Ich nehme jetzt hier bewußt und absichtlich einen Inhalt aus der Website auf und fordere Volker Hollman höflich dazu auf sich dazu mal zu erklären.

Kopiert aus der Rubrik : Offene Worte

Zitat

Die ersten „traditionellen“ Klingen mit Schichten aus hartem und weichen Industriestahl welche als Damaszenerstahl bezeichnet wurden, hatten ein Hitlerkreuz drauf.
Das war der Beginn des Damaszenerstahls.
Ein Nazischildbürgerstreich, der bis zum heutigen Tage überlebt hat.
Das ist keine Räubergeschichte, unglaublich aber wahr, prüfen Sie es nach!!

Zitat Ende

Das habe ich heute mal gemacht.......... es nachgeprüft.

Das ganze im Magazin des Deutschen Klingenmuseums in Solingen.
Da ich da heute sowieso einen Termin hatte und der Verantwortliche des Museums auch ein wenig Zeit hatte nutzte ich diese Gelegenheit mich im Magazin umzusehen bzw habe mir herausgesuchte Klingen und fertige Säbel zeigen lassen.
Hier sind montierte und auch unmontierte damaszierte Klingen zu sehen , ca 15 bis 20Stück welche teilweise datiert sind und welche aus modernen nicht raffiniertem Industriestahl bestehen.
Es tauchen Datierungen von 1910 auf sowie auch 1899 und das Datum 1888. Auch sind hier und da Stempel oder Ätzgravuren zu sehen auf denen zulesen ist "Damaststahl"
Auch sind hier die orginalen Musterbücher zu finden in denen man ebenfalls diese von der Solinger Klingenindustrie angebotenen Säbel mit damaszierten Klingen sich ansehen kann.

So..........., dass sind die Fakten welche sich jeder in Solingen ansehen kann und auch selbst überprüfen kann.

Es gibt dazu noch Berichte und "Anweisungen" wie damaszierter Stahl zu fertigen sei z. B. von 1829 Beroaldo Bianchini....also fast 100 Jahre vor der Zeit der Nazionalsozialisten. Auch das kann jeder nachlesen der es will......ebenfalls in Solingen und zwar im Archiv von Manfred Sachse.
Diese Text und Büchersammlung ist ebenfalls im Klingenmuseum in Solingen eingelagert und für Besucher jederzeit nach Anmeldung zugänglich.

Fragen an Volker Hollmann:
Was sagst Du dazu ?
Bleibst Du bei Deiner Meinung ?

Ich hoffe das es OK ist wenn wir uns hier duzen.

 

[gast]

Hallo Volker :
Um das mit dem Nie / Nioi noch mal deutlich zu machen hab ich ein Zitat rausgesucht : "Extremely fine gtain of martensite called "NIOI", or with noticeably coarse ones are calles NIE, not only form Hamon on the blade, but also, in irregular and active forms give many beautyful effects." ( Aus "Nihonto Swords of Japan a visual Glossary" von Kotoken Kajihara. Seite 293 im japanischgen Band und 84 in der Übersetzung )
D.h. Nie sind gehärtete Strukturen, egal ob sie sich jetzt im Schneidenbereich oder auf dem restlichen Klingenkorpus befinden.

Desweiteren sagst du in deiner Antwort auf den Beitrag Nemos das diese Härteflecken meist oberflächlich sind und meistens wegeschliffen werden können.
Stimmt so leider schon wieder nicht. Klingen kann man extrem weit herutnterschleifen ohne das z.B: ein Muneyaki verschwindet.
Ws sich in der Tat etwas verändert ist die Form, da die Härtung ja nict parallellinear duch den Stahl verläuft. Diesen Effekt sieht man öfters mal bei runtergeschliffenen Hamon.
Aber eine oberflächliche Härteerscheinung sind solche Flecken in den meisten Fällen nicht.
Im Zweifel sieh dir mal Abbildungen von bis über die Schmerzgrenze runtergeschliffnen Soshu-Arbeiten also Arbeiten aus der Provinz Sagami aus der Zeit vor 1500 an. Teilweise ein Materialverlust von 1 / 3 der Klingenstärke und mehr und trotzdem was leuchtet ? Genau das Ji-Nie und die Tempern ausserhalb des Hamons.
Ds läst logischerweise nur einen Rückschluss zu : Es ist wirklich keine oberflächliche Angelegenheit.
Gruß
Kaji

 

[D.Kraft]

Ergänzend zu Stefan (aka Kajihei) erlaube ich mir mal dezent auf Klingen mit Hitatsura Härtung hinzuweisen. Den Begriff Hitatsura kann man meines Wissens nach nicht "übersetzen". .....deswegen sorry.
Als einer der bekannesten Schmiede welche diese Härtung erzeugten gilt "Sagami Kuni Ju Nin Hiromitsu ".
2003 hatte ich die Gelegenheit ein Kurzschwert von diesem Schmied auf der Daitokenichi (Eine Verkaufsmesse speziell nur für japanische Schwerter) in Tokio mir näher anzusehen. Das gute Teil hatte ebenfalls eine Hitatsura Härtung und war schon ziemlich runtergeschliffen und dünn....aber immer noch waren diese Härteflecken und dazu haufenweise Nie klar und deutlich zu sehen. Wenn es der Schmied gewollt hätte wäre diese Klinge komplett durchgehärtet gewesen.

Aber auch andere Schmiede haben solche Härtungen gemacht. Man kann hier beim besten Willen nicht von einem zu vernachlässigenden Einzelfall sprechen.
Jeder der ernsthaft an antiken japanischen Schwertern Interessierte stolpert früher oder später über solche Härtungen.

Als Beispiel für eine Hitatsura Härtung ,was jeder selbst ganz gut erkennen kann,dass hier:
http://www.nihontoantiques.com/g77.htm

Diese Härteflecken sind auch nicht mal eben wegzuschleifen. Diese gehen auch über die gesammte Klingenbreite. Auch kann man schon ganz gut sehen das die Klinge schon mehr als einmal poliert worden ist.

Diese Art von Härtungen dürften so ziemlich das "extremste" sein was von japanischen Schwertschmieden in "Richtung" kompletter Durchhärtung gemacht worden sind. Komplett durch und durch nur aus Martensit gehärtete lange Klingen in größerem Umfang habe ich aber bisher noch nie gesehen oder gar darüber gelesen. Das ganze aber nicht weil das der Klingenstahl verhindern würde sondern weil es der Schmied nicht wollte und das ganze absichtlich und kontrolliert.

Damit dürfte die Aussage das japanische Klingen, bzw Raffinierstahlklingen nur an der dünnen Schneide gehärtet werden können wohl eindeutig widerlegt sein. Das als Antwort zu Betrag Nr. 13 von Volker Hollmann , Punkt 3.

Oder anderes Beispiel...........
Ich weiß das Du, Volker Hollman, den leider schon verstorbenen Herrn Kurt Indlekofer gekannt hast und auch schon bei Ihm zu Gast gewesen bist. Ich vermute mal sehr stark das Dir von Herrn Indlekofer das ein oder andere Schwert aus der bemerkenswerten Sammlung Indlekofer gezeigt worden ist.
Da der Sammlungsschwerpunkt Schwertklingen aus der Provinz Yamato waren ist die Chance sehr hoch das Du ein solches Stück gesehen und auch mit Sicherheit in die Hände bekommen hast.
Ich für meinen Teil kann mich noch sehr gut an eine signierte Tachiklinge ( signiert Aritoshi) erinnern welche oberflächlich betrachtet ein wenig milchig verschmiert im Stahl aussah dazu eine relativ schmale, gerade Härtelinie hatte.
Das Schwert wirkte schon fast langweilig auf einen öberflächlichen Betrachter.
Sah man aber in einem flachen Winkel gegen eine Lichquelle über die Oberfläche so schimmerte und funkelte das feine dichte Ji-Nie im Klingenstahl und das über die gesammte Klingenlänge und Breite.

Und Ji-Nie welche so in der Betrachtung schimmern und funkeln sind ganz klar Härteerscheinungen . Das steht auch in sämtlicher Literatur so nachzulesen.

Der Grund warum eben solche Yamatoklingen so hoch geschätzt werden ist das es eben einige Meister geschafft haben diese besondere Härtung der Klinge zu erzeugen.
Der schmale Hamon besteht vollständig aus Martensit während der restliche Klingenkörper ein Mischgefüge aufweist welche fein und dicht verteilt Martensitkörnchen/partikel haben.

Wenn man so will eine unvollständige Härtung eben !
Das ganze aber bewußt und absichtlich !

Der Beweis ,dass es bewußt und absichtlich gemacht wurde ist der das wenn man mehrer signierte Arbeiten von ein und dem selben Meister gesehen hat, auffällt das diese alle die gleichen grundsätzlichen Erscheinungen zeigen.

In der Sammlung Indlekofer waren noch drei weitere Klingen welche dieses von mir oben beschriebene Bild dem kundigen Betrachter gezeigt haben. Ein Schwert aus der Hosho, Shikake, Tegai und aus der Taima Schmiedeschule.

Vieleicht solltes Du ,Volker Hollman , mal ein wenig Zeit opfern und die klassischen japanischen Schwertschmiedeschulen etwas näher studieren.
Aber das mit den Orginalklingen live und in Farbe in Hand.
Bücher mit Bildern oder gar Websiten sind hier ungeeignet da sowas nicht bzw nur mangelhaft dargestellt werden kann.
Möglichkeiten hier in Europa hast Du bei den NBTHK in der Europäischen Branch. Ich denke aber dass Du das schon weißt. Am 11.9. hatten wir ein Treffen in Zürich......schade, etwas eher und man hätte Dich als mein Gast einladen können. Hier hätte man vortrefflich über Utsurie und Nie diskutieren können.
Vieleicht wärst Du dann nicht drumherumkommen, Deine momentane Meinung, dass Nie auch in ungehärtetem Stahl vorkommen und keine Härteerscheinungen seien, zu überdenken.

Bitte das jetzt nicht falsch verstehen aber ich kann nur versuchen Dir eine Möglichkeit zum Lernen zu zeigen ......den letzten Schritt mußt Du selbst tun.....aber natürlich nur wenn Du dass auch selber willst.

Selbstverständlich kannst Du auch versuchen mich oder uns vom Gegenteil zu überzeugen. Nenne mir bitte genaue Quellen woher bzw. warum Du da andere Meinung bist.

Du erwähntest NBTHK Artikel........etwas genauer bitte. Datum , Autor etc.
Da ich selbst seit geraumer Zeit in dem Verein Mitglied bin sollte dieser Artikel leicht zu finden sein. Oder noch besser scanne den Artikel bitte ein und sende in mir per E-Mail zu.

Adresse : d._Kraft@web.de

 

[Volker H]

Hallo D. Kraft
„ Du“ ist ok, angenehm Volker.

Vielen Dank für deine Recherchen, find ich wirklich super.
Aus meiner Sicht wurden in den letzten Tagen auf dieser Webseite mehr wissenschaftliche (Wissen- schaffen) Erkenntnisse gewonnen als in den gesamten letzten 10 Jahren zusammen.

Zum Thema:
Meine Aussage:„Die ersten „traditionellen“ Klingen mit Schichten aus hartem und weichen Industriestahl welche als Damaszenerstahl bezeichnet wurden, hatten ein Hitlerkreuz drauf.“, kann ich leider nicht zurückziehen.
Die von dir beschriebenen Säbel aus Solinger Produktion sind im Buch von M. Sachse, Damaszenerstahl, abgebildet.
Auf der Frontseite dieses Forums findet man eine Neuvorstellung eines Buches über Damaszenerstahl. Dort sind diese Klingen auch abgebildet.
Es sind einschneidige Säbelklingen aus harten und weichen Industriestahlschichten mit einer „eingeschlagenen“ Maserung.
Meines Wissens sind viele dieser Klingen als Paradesäbel in den arabischen Raum verkauft worden.

Die Kernfrage ist die: “seit wann wird der Damaszenerstahl als traditionelle europäische Schmiedetechnik bezeichnet!!“
Dass man schon immer Verbundstähle aus Industriestahl hergestellt hat, wurde nie bezweifelt.
Die Frage ist die, seit wann gilt der Verbund aus Industriestählen als traditionelle, europäische Schmiedetechnik. Aus meiner Sicht war das damals um 1888- 1910 eindeutig nicht der Fall.
Diese Damaszenerstahlsäbel aus Solinger Produktion sind als dekorative Schmiedetechnik hergestellt und gehandelt worden.
Zu dieser Zeit war der Damaszenerstahl keine traditionelle europäische Schmiedetechnik.
Auch die Form dieser Klingen, eines Kavalleriesäbels (Experten entschuldigen bitte meine Pauschalisierung), lässt keinen Zusammenhang zu unseren historischen, geraden, zweischneidigen Schwertern zu.
Auch die „eingeschlagene“ Maserung auf diesen Säbeln ist ein Indiz für die reine dekorative Verwendung dieses Stahls.
Dass unsere Vorfahren nicht durch Stempeln oder Materialentnahme in ihrem Raffinierstahl solche Bilder erstellt haben, wie sie an diesen Paradesäbeln zu sehen ist, halte ich für eindeutig.
Also ist auch die Gestaltung des Stahls dieser Säbel offensichtlich nichts Traditionelles.
Aus dieser Anfangszeit des Damaszenerstahls fehlt jegliche Definition als traditionelle Schmiedetechnik!

Der grosse Wechsel von der dekorativen Schmiedetechnik aus Industriestahl zur traditionellen europäischen Schmiedetechnik fand erst später statt.
Die erste klare Definition des Verbundes aus Industriestahl als traditionelle Schmiedetechnik findet man 1938-1939.
Im Buch von M. Sachse ist ein Schwert abgebildet, hergestellt vom damaligen Reichsschmiedemeister in Torsionsdamast aus Industriestahl und Form und Gestaltung einer europäischen Klinge des 8-12 Jhd..
Meines Wissens ist dies die erste Klinge aus modernem Industriestahl, mit welcher man eindeutig versucht hat eine antike Klinge nachzuschmieden.
Und wie man im Buch von M. Sachse klar ersehen kann ziert ein fettes Hitlerkreuz den Knauf.


Meine Aussage:„Die ersten „traditionellen“ Klingen mit Schichten aus hartem und weichen Industriestahl welche als Damaszenerstahl bezeichnet wurden, hatten ein Hitlerkreuz drauf…..“,
kann ich im Moment nach bestem Wissen und Gewissen stehen lassen.
Natürlich bin ich offen für alle Informationen, wichtig wäre es, eine Aussage vor 1938 über diese Tradition zu finden.

Ein wichtiger und sehr gut recherchierter Beitrag zu diesem Thema ist von Dr. Stefan Mäder.
http://www.archaeologie-online.de/ma...draht/seite-1/


Wenn ich das richtig interpretiere, konnte Dr. Stefan Mäder auch keinen Zusammenhang des Damaszenerstahls als traditionelle, europäische Schmiedetechnik im Altertum finden.

Was mein Ihr dazu?

 

[U. Gerfin]

Guten Tag Volker !
Auf meinen Beitrag zur Frage, ob Rennfeuerstähle nur auf 4 mm oder tiefer durchhärten, gehst Du nicht mehr ein.
Ich gehe davon aus, diese These, die nun wirklich nicht haltbar ist, ist damit vom Tisch.

Deine letzten Beiträge beschäftigen sich mit der Frage, die Dieter angesprochen hat, betreffend Deine Aussage, die ersten Damaszenerklingen aus Industriestählen mit harten und weichen Schichten stammten aus der Zeit des Dritten Reichs.
Hier sind Deine Ausführungen in sich nicht ganz klar. Meinst Du nur die Nachahmungen von Schwert- und Säbelklingen oder generell Klingen aus Damast ?.
Solltest Du allgemein Klingen meinen, so ist Deine Aussage geradezu grotesk falsch. Die Herstellung des Schweißdamasts ist nie völlig in Vergessenheit geraten, man hatte daran aber in der Zeit der beginnenden industriellen Revolution wenig Interesse, weil man glaubte, inzwischen weit besseres leisten zu können.
Typisch für diese Einstellung ist etwa der Bericht von Hermann Haedicke im um 1900 erschienenen Werk "Die Technologie des Eisens".
Der Verfasser beschreibt dort kurz, knapp und als selbstverständlich die Herstellung der Damastklingen und hebt ihre Eignung für Fleischmesser besonders hervor- übrigens mit der falschen Begründung, daß durch die harten und weichen Schichten ein feiner Sägeeffekt entstehe.
An anderer Stelle beschreibt er die Fertigung von Säbelklingen in der Fa Weyersberg und Kirschbaum und die mit diesen Klingen angestellten Proben und stellt stolz fest, daß man das mit Damaszenerklingen nicht machen könne.
Ganz kurz zur auch bei Dir verschiedentlich auftauchenden Vorstellung von harten und weichen Schichten: Die Arbeiten von Dr. Verhoeven und Prof. Pohl zur Diffusion des Kohlenstoffs kennst Du sicher (??).

Bezieht sich Deine Darstellung auf die Nachbildung alter Schwert- und Säbelklingen aus Industriestahl, so kann es sein, daß sie vor der Nazizeit selten waren und in dieser Zeit aus Prestigegründen oder warum auch immer häufiger gefertigt wurden.
Unterstellen wir, diese Aussage ist richtig, so bleibt sie doch inhaltslos-was wäre damit bewiesen, oder auch nur angedeutet ?.

Nochmals: Die Herstellung des Schweißdamasts war nie völlig in Vergessenheit geraten und er wurde, wo man ihn für sinnvoll hielt- als Dekor oder als überlegenes Material etwa für Flintenläufe- auch aus Industriestählen hergestellt
Als Beispiel können die Schilderungen des berühmten englischen Büchsenmachers Greener dienen.

Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[gast]

Klingen aus Schweißverbundstahl hat es bereits rellativ früh in Europa gegeben, das ist ist ja nun zur genüge nachgewiesen.
Trotzdem hat sie keiner als Damzener-Klingen beschrieben.
Ds kann meghrere Ursachen haben, aber aus meiner Sicht ist eine dafür tragend : Es gab den Begriff einfach noch nicht, geschweige denn eine technische Definiton.
Wenn es aber einen Begriff noch nicht gibt, kann man sich tot suchen in alten Aufzeichnungen.
Das gleiche gilt für den Begriff "Wootz" Iron.
Ich ztitiere heir mal aus dem Buch "Pre-Industrial Iron
Its Technology and Ethnology" by W.Rostoker and B.Bronson :
"Wootz as a term does not seem to have ever been common in India. the word first appears in a letter written in January 1794 by Dr.Helenus Scott, a physican in Bombay, to Joseph Banks......etc )
Gleichzeitig scheinen die ersten ernsthaften Untersuchungen des Damazenerstahls um 1840 stadtgefunden zu haben. Davor finde ich maximal mystifizierende Kommentierungen ala "Wunderwaffen der Heiden etc. )
Sehr auffälig hierbei ist, ds diese "Entdeckungen" diese Forschungen genau zu der Zeit begannnen als die westlichen Europäer, sprich das britische Empire die entsprechenden Regionen ausbeutete.
Wenn man additiv noch dazu zählt das zu dieser Zeit Alles Antike und Fremde extrem envogue war :Voila, die perfekte Grundlage für die Damazener Legende.
Ergebnis :Es wurde angefangen fröhlichst Damazener-Muster zu schmieden, einzupägen oder sonstige Techniken anzuwenden um diesen hinreissenden Effekt irgendwie hinzubekommen.
Dieses "Deko-Paket" wurde dann halt als Damazener-Stahl verkauft, genauso wie heute jedes gewalzte japanische Küchenmesser als "Samurai-Kunst in der Küche " angepriesen wird.
Heiß das jetzt das wir vorher keine ähnliche oder idente Technologie hatten ?
Klar hatten wir die, zumindest bezüglich des Schweißverbundes, blos das war zu dieser Zeit teilweise in Vergessenheit geraten, bez. wurde offensichtlich ignoriert.
Oder auf den Punkt gebaracht : Der Bergriff Damazener Stahl hatte um die Wende des 19. / 20 Jhdts keine technologische Definiton, sondern in erster Linie eine verkaufsförderne Wirkung, ein Marketing-Gag, zumindest im Bereich der Blankwaffen.

Das ist ein Theorie, ob sie stimmt keine Ahnung, aber es passt Alles sehr gut zusammen.

 

[D.Kraft]

@ Volker Hollmann

Hmmm....

eröffnet sich die Frage ab wie man für sich selbst das Wort "Tradition" versteht und verwendet.
Gibt es da eine zeitliche Grenze ab wann man das Wort Tradition verwendet werden darf /soll ?
Sieht so aus das nur hier das Problem liegt. Selbstverständlich kannst Du für Dich selbst das Wort "Tradition" und die Definition ab wann etwas "traditionell" ist , selbst festlegen.......
Ich für meinen Teil verstehe diese Säbel und Klingen welche man gegen Ende des 19. bis Anfang des 20. Jhd aus Damaststahl gemacht hat durchaus als einen Bestandteil der Tradition der Solinger Klingenproduktion. Völlig egal ob das jetzt etwas jüngeren Datums ist. Es ist ein Bestandteil der Geschichte dieser Gegend und dieser Stadt.

Ist die Anmerkung von Dir "Aus meiner Sicht wurden in den letzten Tagen auf dieser Webseite mehr wissenschaftliche (Wissen- schaffen) Erkenntnisse gewonnen als in den gesamten letzten 10 Jahren zusammen" eigendlich jetzt ernst oder ironisch gemeint ?


Auch erlaube mir darauf hinzuweisen das einer der Säbel auf dem Bucheinband eindeutig mit Torsionstechniken gefertigt worden ist.
Nicht alle Muster sind "eingeschlagen".
In Solingen liegen noch mehr solche Klingen ebenfalls aus dem Ende des 19. Jh.
Und ich denke das wir uns wenigstens da einig sind das Torsionsschmiedetechniken zu den Schmiedetechniken gehören welche schon seid sehr langer Zeit (frühes Mittelalter um genauer zu werden ) verwendet wurden um eine Gestaltung des Materials zu erzielen. Diese Torsionstechniken wurden aber nur für die Kernteile und nicht für die Schneide bzw. den Schneidenstahl verwendet.
Darin unterscheiden sich diese Säbelklingen von den alten antiken Schwertern und Messern mit tordierten Stählen im Kern oder am Rücken als Verzierung eindeutig....keine Frage.

Ist das Anwenden von Torsionstechniken im Schmiedehandwerk speziell bei Klingen traditionell europäisch ?

Meiner Meinung nach ist es das.

Was die zeitliche Einordnung des "germanisierten Schwertes" von Paul Müller angeht bzw aus welcher Zeit dieser Stil stammt .......Du schreibst da was von ....Form und Gestaltung einer europäischen Klinge des 8-12 Jhd........
Hmm...... auch bei großzügiger Auslegung kenne ich jetzt kein historisches Orginal, weder aus Museen noch aus Büchern welche nur aus mehreren tordierten Stäben, welche wiederum aus zwei verschiedenen Stahlsorten aufgebaut sind, in der Klinge besteht.
Der Aufbau der Klinge in dem Buch von Manfred Sachse auf Seite 169 gut zu erkennen. Die Form , zweischneidig , gab es auch schon lange vor dem 8. JHd und ebenso lange nach dem 12.Jhd. Auch die Gestaltung des Griffes dieses "Schwertes" (Schwertähnliches Objekt passt hier besser ) erinnert mich an keine Griffvariation welche man vom 8-12 Jhd verwendet hätte.

Einzig die Gestalt der Kreuzform mit runtergezogenen Kreuz erinnert ein wenig an wikingerzeitliche Schwerter speziell aus dem englischen Raum.
Ich glaube nicht das Paul Müller diese Form welche er hier gewählt hat irgendwo aus der Vergangenheit genommen hatte......ganz im Gegenteil.
Diese Gestalt ist eine formgenaue Kopie der Schwerter welche von der Wehrmacht bei diversen Paraden und öffendlichen Auftritten als Bestandteil der Uniform getragen wurden.
Im Magazin vom Klingenmuseum sind noch zwei identische Schwerter ,aber eben mit einfachen ,nicht aus Damaststahl bestehenden Montierungen zu sehen.
Selbstverständlich ebenfalls mit einem Hakenkreuz im Knauf. Sucht man etwas im Netz findet man auch solche Schwerter bzw Abbildungen davon mit gleichem Aussehen in der Griffgestaltung.

Um es auf den Punkt zu bringen ....Form und Gestalt dieses Prunkschwertes sind eindeutig nicht aus dem 8.-12 Jhd. Gibt man den Begriff "Luftwaffenschwert" bei Google ein findet man eine Menge Bilder dieses Schwerttypes welcher von Paul Müller gemacht worden ist.

Aber gut lassen wir das jetzt mal so stehen.

Der Begriff "Damaszenerstahl" ist im Altertum nicht verwendet worden.
Ja .......da stimme ich Dir zu.
Ab wann jetzt dieser Begriff dazu verwendet wurde einen Schweißverbundstahl aus zwei oder mehreren unterschiedlichen Stählen zu benennen ........keine Ahnung ..gebe ich offen zu .....weil mich das bisher auch nicht interessiert hat ab wann der Begriff dazu verwendet wurde. So ziemlich jeder hat bei dem Wort Damaszenerstahl eine mehr oder weniger gleiche Vorstellung was jetzt damit gemeint ist.

Aber was Begriffe und deren Mißbrauch bzw abweichende bis irritierende Verwendung angeht gibt es ja auch andere Beispiele.
Beispiel : Tanto-Klingenform....... und zwar die eckige Spitze welche glaube ich von Cold Steel das erste mal in großem Stil als typische Tantoform verkauft wurde.............das hat mit den Formen der historischen Tanto sehr wenig zu tun.
Trotzdem ist dieser Begriff und die Vorstellung wie das dann auszusehen hat felsenfest im Bewußtsein einer größeren Mehrheit der Messerinteressierten eingeprägt.

Wenn man miteinander spricht oder sich schreibt ist ein gemeinsames Verständniss der Begriffe und was damit genau gemeint ist unabdingbar .
Sonst läuft man Gefahr das man da hoffnungslos aneinander vorbeiredet.

 

[Volker H]

Hallo D. Kraft

Ich bin schockiert. Das Schwert von deinem Link ist weit weg von einer Durchhärtung!
http://www.nihontoantiques.com/g77.htm
Dieses Schwert bestätigt meine Aussage eindeutig.

Was ich auch nicht verstehe ist dein anschliessender Satz:
“Diese Art von Härtungen dürften so ziemlich das "extremste" sein was von japanischen Schwertschmieden in "Richtung" kompletter Durchhärtung gemacht worden sind. Komplett durch und durch nur aus Martensit gehärtete lange Klingen in größerem Umfang habe ich aber bisher noch nie gesehen oder gar darüber gelesen.“

Meine Aussage ist, es gibt kein durchgehärtetes japanisches Schwert, du sagst klar aus, dass du das auch noch nicht gesehen hast----- deswegen soll meine Aussage falsch sein?
Wo ist da die Logik?

Deine Aussage, dass japanische Schwertschmiede absichtlich mit ihrem Lehm eine Durchhärtung der Klinge verhindern, ist definitiv, absolut falsch.
Überlege doch mal logisch, ich habe über 10 Jahre lang diese Härtung praktiziert, eindeutig zu sehen auf meiner Homepage.
Wenn du Recht hättest, wüsste ich das aber 100% -ig.
Entsprechendes müsste auch im Buch „japanische Schwertschmiedekunst“ von Yoshiada stehen.
Wenn du so gute Kontakte hast, frag doch mal Herrn Matsuba (hoffentlich richtig geschrieben, ist lange her).
Ein sehr angesehener traditioneller, japanischer Schwertschmied, den du sicherlich kennst und Kontakt herstellen kannst.
Das ist ein ganz feiner Mann, den ich mag und der dir absolut verbindlich Auskunft geben kann.

Du siehst das Problem bei der Härtung von Raffinierstählen nicht.
Risse!
Die Kunst des Härtens von Raffinierstahl ist: einen möglichst hohen Anteil an gehärtetem Stahl zu erhalten ohne dass es den Stahl zerreisst.
Ein guter, erfahrener, japanischer Schwertschmied hat eine Erfolgsquote von ca. 80% bei diesem Arbeitsschritt.
Meine gesamte Werkstatt war voll mit solchen gerissenen Klingen, ein teurer Spass!


Dann noch zu Herrn Indlekofer.
Ja, ich habe seine Sammlung gesehen.
Da war sicher keine durchgehärtete Klinge dabei!
Sein Tod war auch ein grosser Verlust für mich, er war einer der Wenigen welche damals gewagt haben meinen Koto- Stahl zu bestätigen.

Wegen des Berichts des NBTHK musst du noch einen Moment geduld haben.
Wie gesagt, ich hab vor Jahren mit diesem Thema grundsätzlich abgeschlossen, war total sinnlos, ekelhaft.
Meine gesamte Bibliothek und die Unterlagen sind seit Jahren in Kisten auf einem Dachboden gelagert.(das ist sehr viel Material, das war meine Sammelleidenschaft)
Habe weder Lust noch Zeit zu suchen.
Aber ich verspreche dir, die Unterlagen gibt es.
Was ich weiss:
2 Deutsche Metallurgen haben vermutlich vor 25 Jahren eine Studie über das Nie von japanischen Koto-Klingen gemacht.
Diese Unterlagen habe ich aus den Kreisen des NBTHK bekommen. (ist sicherlich 15 Jahre her)

 

[D.Kraft]

Eigentlich ist es sehr einfach. Ich gebe Euch die Fakten und ihr widerlegt sie.

3.Jedes japanische Schwert ist nur an der dünnen Schneide gehärtet.
Richtig oder falsch??

Das sind Deine Worte .....Beitragnr. 13....richtig oder falsch?

Man kann recht deutlich erkennen das auch Flecken von "Härte" über die gesammte Klinge sich ziehen ......richtig oder falsch ?

Ich habe geschrieben das dass extremste ist was japanische Schwertschmiede in der Richtung kompletter Durchhärtung gemacht haben. Richtung und mehr nicht.....kein Schmied der solche Hitatsura-Härtungen machte wollte das alles hart wird.

Deswegen auch der Schutzmantel ......wobei es aber völlig richtig ist das wenn man keinen definierten absichtlich erzeugten Hamon haben will braucht man keinen Schutzmantel aus Lehm etc.

Einfach zügig die Klinge durch ein Feuer ziehen bis das die dünne Schneide auf Härtetemperatur kommt und ab ins Wasser. Ist man nicht zu heiß gewesen geht es gut. War man zu hoch mit der Temperatur macht es knack ...oder man hat den verkehrten Stahl ins verkehrte Abschreckmedium gesteckt......soll vorkommen

Die Schmiede welche solche Hitatsura-Härtungen gemacht hatten wollten nicht das alles hart wird. Trag einen löcherigen Mantel auf und man kann sowas recht einfach herstellen. Damit hat die Klinge nicht nur an der Schneide gehärteten Stahl .

Ist in dem Beispiel deutlich zu sehen. Es sind Härteflecken auf der Ji und auch auf der Shinogiji deutlich zu sehen.Da Du auch selbst polierst oder es getan hast solltest Du das doch auch sehen oder ?

Du erwähnst Yoshindo Yoshihara ...schön .... seine Schwerter zeigen einen recht hochgehenden Choji-Midare-Hamon. Dieser geht manchmal fast rauf bis zum Grat auf der Klingenseite. Damit ist die Klinge nicht nur an der dünnen Schneide gehärtet.....und diese Härtung wird erst durch die spezielle Form des Schutzmantel gestaltet und überhaupt erst möglich gemacht.
Frage mal Herrn Matsuba der ja ebenfalls im Bizenstil seine Schwerter härtet wie er diesen Hamon erzeugt.
Das wird ebenfalls in zig Filmen gezeigt das es der Schutzmantel und die Gestaltung des selbigen ist welcher das Ausehen der Härtelinie beeinflusst . Auch wird das ausdrücklich in japanischen nBücher gezeigt und demonstriert welche Form des Schutzmantels welchen Hamon erzeugt.
Zur Info: Auch ich habe schon Tage und Wochen zusammengerechnet damit zugebracht Härteversuche ähnlich der japanischen Schmiede zu machen..auch und insbesonders die verschiedenen Gestaltungsmöglichkeiten mit Hilfe des Schutzmantels waren und sind Bestandteil meiner eigenen Versuche......ich spreche hier also aus eigener Erfahrung welche nicht meiner Fantasie entsprungen sind und eines weiß ich sehr genau und das ebenfalls aus eigener Erfahrung : je feiner und homogener ein Stahl ist desdo leichter rissanfälliger ist er.



Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen aber glaubst Du allen Ernsten das bloß weil man selbst etwas nicht hinbekommt es nicht doch möglich ist.
Das Härten , insbesonders von solchen "kunstvollen Härtelinien" ist verdammt schwer.....keine Frage, aber es gibt für jeden Handwerker seine eigenen Grenzen. Der eine bekommt nichts hin was über einen Anfängerlevel geht während es andere schaffen es da wahre Kunstwerke entstehen zu lassen bei denen man als Amateur nur noch stauen kann.

Ich habe nicht gemeint das in der Sammlung Indlekofer durchgehärtete Klingen waren, sondern ich habe versucht darzustellen was das besondere an den Stücken war ......eben das Kunststück eine Härtelinie auf ein Schwert zu bekommen und das dabei der Rest der Klinge eine unvollständige Härtung zeigt welche eben in der Form von einem dichten feinen Ji-Nie deutlich zu sehen ist.

 

[D.Kraft]

Deine Aussage, dass japanische Schwertschmiede absichtlich mit ihrem Lehm eine Durchhärtung der Klinge verhindern, ist definitiv, absolut falsch.

Sorry, aber das ist nicht richtig bzw nur die halbe Miete. So, mit diesem Wortlaut meine ich das auch nicht geschrieben zu haben....oder ?
Der Mantel alleine macht es nicht nur, sondern auch die Art wie man die Klinge jetzt erwärmt bzw durch das traditionelle Schmiedefeuer zieht. Die Gestaltung und Form der Härtelinie wird durch den Schutzmantel gestaltet .....ganz sicher kannst Du selbst nachlesen und Dir auch ansehen ...Yoshindo Yoshihara , Japanische Schwertschmiedekunst Seite 85 bis 88.

Viel Spaß beim lesen.....wenn Du mir schon nicht glauben möchtest.

Rissprobleme sind auch mit den heutigen Industriestählen vorhanden insbesonders wenn man diese dann auch noch selektiv härten will.

 

[Volker H]

Frag Matsuba!

 

[AchimW]

Was ist das für ein Schmarrn, Volker H?

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es dir lediglich darum festzulegen, wann jemand für "Damast" aus industriell hergestelltem Stahl erstmals den Begriff "traditionell" oder der Begriff "Tradition" verwendet hat.

Wenn dem so ist, dann reden wir hier von Anfang an aneinander vorbei, weil erstens niemand genau feststellen kann, wann das der Fall war und es zweitens überhaupt niemanden interessiert, weder hier noch sonstwo.

Vielmehr geht es darum festzustellen, dass das bewusste Einschmieden von Mustern in Klingen durch Verwendung mehrerer Stähle verschiedener Zusammensetzung (und oft Herkunft), das nicht aus technischen Aspekten heraus geschah, sondern zum Zwecke der Verzierung der Klinge diente, eine Technik war, die in Europa schon vor rund 2000 Jahren und über Jahrhunderte hinweg gängige und weit verbreitete Praxis war.

Wie der geneigte Leser vielleicht feststellt, vermeide hier bewusst die obigen Begriffe, um mich nicht auf ein Wort, dessen Bedeutung, Entstehung und Etymologie festnageln zu lassen. Dies, weil in mir das Gefühl nicht weichern will, dass es Herrn H. nur darum geht, einen Streit um Worte zu führen weil ein Streit um Tatsachen für ihn ins Nirwana führt. Der Streit um diese Worte ist in dieser Diskussion jedoch bedeutungslos und die beiden "umstrittenen" Begriffe werden in der folgenden Diskussion von mir nicht mehr benutzt, um sich vollkommen auf stählerne Tatsachen konzentrieren zu können.

Ach, würden wir nur, wie die Engländer "pattern welded steel" sagen..........

So und nun wünsche ich Herrn H. viel Freude dabei, die Aussage in Fett zu widerlegen, denn das ist auf Basis sämtlicher vorliegender wissenschaftlicher Daten und aufgrund abertausender (!!) Fundstücke aus zwei Jahrtausenden Stahlverarbeitung schlichtweg nicht möglich.

 

[D.Kraft]

Werde ich machen.....wenn ich Ihn,Meister Matsuba,mal wieder sehe.

Was ist mit den Angaben in dem Buch von Yoshindo Yoshihara ?

Ist das Deiner Meinung nach alles falsch was da steht ?

Seite 86 , japanische Schwertschmiedekunst

Zitat :
Jetzt trägt er auf den oberen Teil der Klinge und den Klingenrücken eine viel dickere Schicht Lehmmasse auf, die Stärke dieser Schicht beträgt zwischen 3 und 6 mm. Diese Schicht schützt das Klingenmetall vor zu rascher Abkühlung und Härtung . Sie ist außerdem verantwortlich für die Form des Hamon. Wenn der Schmied die Trennlinie zwischen dick und dünn aufgetragenem Lehm besonders scharf ausführt und außdem den dick aufgetragenen Bereich sehr üppig mit Lehm bestreicht, dann wird die spätere Trennlinie besonders klar und deutlich.
Zitat Ende

Auf der Seite 88 Mitte ist das noch sehr schön im Bild zu sehen wie eben ein Choji-Hamon durch abdecken erzeugt wird.
Der selbe Hamon den auch Meister Matsuba gerne erzeugt.

Weiter .......... Seite 91 unten und weiter auf Seite 92 oben.

Zitat
Wenn die Verteilung des Kohlenstoffgehaltes über die ganze Klinge etwas gleichmäßiger ist, dann ruft der Abschrecksvorgang
helle körnige Effekte im Stahl hervor ,die nie,aranie, nioi, konie und sunagashi genannt werden. Es sind alles Martensitansammlungen ,die aufgrund ihrer Größe oder ihrer Lage unterschiedliche Namen haben

Zitat Ende

Das ist genau das Gegenteil was Du in Beitrag Nr. Stefan aka Kajihei zur Entstehung von Nie Utsurie geschrieben hast.

Beitrag Nr 36 Volker Hollmann

Zitat:
Nie-Utsuri, kommt schon in der weichgeglühten Klinge vor und ist kein Effekt der beim Härten entsteht.
Auf meiner Homepage findest du metallurgische Vergrösserungen dieses Effekts, Nie- Utsuri ist eine Eigenschaft des Stahls und nicht des Gefüges.

Zitat Ende

Ich würde es begrüßen wenn Du so freundlich wärst uns zu erklären, wie Du selbst Dir das entstehen der verschiedenen Härtelinien erklärst, wenn die Aussage falsch sein soll, dass der Schutzmantel aus Lehm etc. die Klinge vor dem bilden von Martensit schützt.

Ergänzung: Richtig ist natürlich das diese Schutzfunktion des Mantels nur bei Stählen funktioniert bei denen der Legierungsanteil von Mangan möglichst gering ist. Mangan ist neben einer verbesserten Schweißbarkeit auch verantwortlich für eine gute Durchhärtbarkeit. Das kann man auch in der Fachliteratur zu Stahl und Wärmebehandlungen so nachlesen. Ist der Legierungbestandteil zu hoch funktioniert der Schutzmantel nicht mehr so gut bzw. gar nicht mehr...gerade bei Klingen von Messern u Ä.
Ebenso ist die Erwärmung und das erreichen der kritischen Abkühlungsgeschwindigkeit des Materials von entscheidender Bedeutung. Verhindere ich durch einen Schutzmantel oder aber durch gezieltes sehr schnelles erwärmen von einzelnen Zonen, z.B. mit Hilfe eines Laserstrahles das Teile eines Werkstückes nicht die erforderliche Abkühlungsgeschwindigkeit beim Abschrecken erreichen...bildet sich auch kein Martensit. Wird im Maschienenbau beim selektiven härten von Führungsschienen oder auch bei Großwälzlagern angewendet . Wobei hier mehr mit Induktionsgeräten gearbeitet wird und weniger mit Laserstrahlung.

Ergänzung Ende

Auch möchte ich Dich bitten zu erklären wie es denn sein kann das Nie ,welches als eine Härteerscheinung, präziser Martensitansammlung bezeichnet wird, in einem weichglühten Stahl als Nie Utsurie bereits vorkommen soll.......zumindestens meine ich das als Deine Meinung so verstanden zu haben.

Bin gespannt auf Deine Erklärungen und Nachweise.

 

[gast]

Moin Volker !
Frage 1
Wenn ich deine Beiträge richtig verstehe , stehst du auf dem Standpunkt, das der Lehmbestrich bei der japnischen Technik nicht der Diffeenzierung der Härtung, resp. Der selektiven Härtung dient.
Wenn das so nicht stimmt, dann wozu der Aufwand ?
Frage 2
Wozu sollte ein japanischer Schmied, bleiben wir mal im Bild, eine Klinge massiv durchhärten ?
Du selber argumentierst im Damazener-System mit der Hart / Weichkonfiguration.
Genau das tut ein japanischer Schmied ebenfalls, nur halt über eine selktive Härte.
Würde er das Schwert komplett durchhärten, wäre der Effekt ja wieder futsch.
Es hat also nicht etwas mit "geht nicht" zu tun sondern mit "wird nicht gemacht weil technisch unsinnig"
Sollte ich falsch liegen nach deiner Meinung, dann erkläre mir den Vorteil einer Kompletthärtung bei einer nach japanischen Stil gebauten Klinge, denn ich finde keinen.

Zur Ergänzung was Nie angeht : Da hat ein japansicher Metallurge Namens Tanimura auch so einiges drüber geschrieben und auch in Büchern wie "Saku To Dento Gyho" ( Über die Herstellung von japansichen Schwertern ) wird sich eifrigst über die Entstehung des NIE ausgelassen, inclusive Schliffbilder etc.
Ergebnis : Deine These mit dem weichgeglühten Nie-Utsuri ist einfach nicht haltbar.

Übrigens ist es schade das du den NBTHK Artiklel nicht findest , hätte mich interessiert, zumal von dir bisher für dein weichgeglühtes Nie kein einziger Beleg von dir kam.

Übrigens hab ich als Quelle mal mich selber angegeben, das ich eine komplett durchgehärtete Klinge aus Japan in den Fingern hatte.
Insofern ist deine These "So was gab es nicht, weil es nicht geht" wiederum nicht haltbar.
Ausser du akzeptierst mich als Quelle nicht, was ich etwas seltsam fände, denn ich habe während des Studiums am Fachbereich 17, Werkstoffwissenschaften an der TU in der Metallurgie keinen Tiefschlaf gehalten.....


Gruß
Stefan

 

[D.Kraft]

Deine Aussage, dass japanische Schwertschmiede absichtlich mit ihrem Lehm eine Durchhärtung der Klinge verhindern, ist definitiv, absolut falsch.
Überlege doch mal logisch, ich habe über 10 Jahre lang diese Härtung praktiziert, eindeutig zu sehen auf meiner Homepage.
Wenn du Recht hättest, wüsste ich das aber 100% -ig.

Hier noch mal ein paar Bilder....

1. Bild
Ein Detail von eben einem Choji Hamon...recht prachvoll möchte ich meinen. Die Härtung ist ausreichend gut zu sehen .....ebenso das eben nicht nur die dünne Schneide gehärtet ist sondern die Härtung "hochläuft " bis fast vor den seitlichen Grat der Klinge(Shinogi)

2. Bild
Eine Gesamtansicht der Klinge.

3.Bild
Hier ist Sumitani Masamine (verstorben, hatte den Titel "lebender Nationalschatz") zu sehen wie er eine Klinge vorbereitet um eine solche Härtung zu erzeugen. Auch die Spachtel mit denen er den Mantel aufträgt sind zu sehen. Man achte auf die ersten Bilder welche zeigen das die Choji und ihre Lage absichtlich und bewußt auf der Klinge plaziert werden ! Das ist kein zufälliges Erscheinungsbild !

4. Bild
Hier mal eine Übersicht über sechs verschiedene Härtelinien und wie man den Mantel gestalten muß um diese auch zu erzeugen. Die schwarzen Zonen sind die Zonen welche abgedeckt werden sollten.

5.Bild
Hier ein Bild wie ein fertiger Mantel aussieht um eine auf Bild 1. zu sehende Härtung zu erzeugen. Die dünnen Lehmlinien sind vieleicht gerade mal 3mm dick.

Das "Können" eine solche Klinge perfekt gleichmäßig über die ganze Länge auf die gerade notwendige Härtetemperatur zu bringen bedarf einer sehr langen intensiven Übung. Nicht umsonst waren die wirlich guten Meister fast alle in einem fortgeschrittenen Alter als diese Ihre besten Arbeiten gemacht haben.

Beim Choji-Hamon ist auch die Geschwindigkeit sehr wichtig um so eine Härtung zu erzeugen. Der dünne Mantel schützt einmal beim erwärmen auf die Härtetemperatur und dann beim Abschrecken verzögert er die Abkühlungsgeschwindigkeit so weit das eben nicht überall Martensit sich bilden kann. Das ganze ist aber nur eine Sache von ein paar Sekunden. Ein wenig zu lange erhitzt und das war es dann. Die geplante lebhafte und kontrastreiche Härtung "schlägt zusammen" und man hat dann nur noch eine hochliegende unregelmäßige Härtelinie.

Ohne einen solchen Mantel ist eine solche Härtung nicht möglich.


So, mehr kann ich nicht tun um darzulegen das meine Aussage, daß der Schutzmantel neben der Erwärmungsmethode und der dazu passende Stahl verantwortlich ist, daß es den japanischen Schwertschmieden eine solche bewußte und absichliche Teil-Härtung ihrer Klingen überhaupt gelingt.


Bitte , Volker Hollmann .......Du bist am Zug.

 

[gast]

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Nie-Utsuri : Laut einem Interview mit einem gewissen Schmied im Basler Magazin sieht das aus wie Sternenstaub. Es gibt nur 6 Klingen die dieses aufweisen.....( Sehr logisch wenn´s nur auf weichgeglühten vorkommt, vermutlich ist es deswegen ein Qualitätsmerkmal, obwohl Schwertkenner bewundern ja auf Klingen dieses , also stellt er weichgeglühte her, weil weichgeglühte Klingen sind die Besten.......)
Wer etwas zu Lachen haben will, dieser Artikel ist empfehlenswert.
Frei nach dem Basler Magazin , 31. Mai 2003.
Viel Spaß damit liebe Mitforumiten.

@Volker Hollmann :
Also entweder deine Aussage hier im Forum stimmt, oder die in deinem damaligen Interview. Beides gleichzeitig ist leider unmöglich. Es gibt übrigens mehr als 6 Klingen mit Nie-Utsuri, aber das nur so nebenbei.
Ach so, dann noch eine kleine Frage : Sag mir mal was Koto-Stahl sein soll. Ich kenne den Stahl aus dem Süden, den aus dem Norden, den von Sagami und Bizen, aber wo liegt "Koto" ? Falls mit Koto ernstlich der Zeitraum des Koto gemeint sein sollte, wird die Aussage über Koto-Stahl minimal unsinnig, denn es gab ihn nicht den einheitlichen Stahl während dieses Zeitraums. Egal ob es um den Stahlbruch, sprich Körningkeit geht, die Farbe oder die Eigenschaften, es gibt keinen roten Faden durch das Koto-Zeitlalter.
Nichtmal in einem kürzeren Zeitabschnitt gibt es irgendwie den einheitlichen "Koto-Stahl".
Frei nach dem Berliner Bürgermeister Windelweich Wowereit :"Das ist auch gut so". Begründung dafür : Bei verschieden Schulen aus verschiedenen Provinzen ist die Stahlfarbe manchmal die einzige Möglichkeit sie auseinander zu halten wenn sie im gleichen Stil geschmiedet haben.
Gäbe es also den "UNI-KOTO-STAHL" würde ebenmalso ein großer Teil des ganzen klassischen Kanteisystems kollabieren.
Gruß
Kaji