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Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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Hallo zusammen
Es geht grundsätzlich um die Frage:
Ist ein Raffinierstahl, hergestellt in der direkten Reduktion aus Eisenerz und Holzkohle durchhärtbar??
Entsprechend:
Sind japanische Schwerter nicht durchgehärtet, weil die Schmiede dies mit Lehm verhindern?

Solange diese Frage nicht geklärt ist, müssen wir gar nicht weiterdiskutieren.
Da ja leider unsere „traditionellen europäischen Schwertschmiede“ nur mit modernem Industriestahl arbeiten, kann man diese nicht fragen.
Japanische Schwertschmiede hingegen haben eine Jahrtausend alte Schmiedetradition und entsprechender Erfahrung in der direkten Reduktion aus Eisenerzen.
Wenn jemand diese Frage eindeutig und unumstösslich klären kann, ist es ein japanischer Schwertschmied.
Irgendjemand soll bitte zu einem angesehenen, japanischen Schwertschmied Kontakt aufnehmen und ihm diese Frage stellen.
Mein Vorschlag ist Herr Matsuba, er spricht Englisch und ist den Meisten sicherlich bekannt.
Ein kleines Mail und die Sache ist definitiv geklärt! Ende der Diskussion.
Ich kann dies nicht tun, sonst heisst es „Schiebung“.
Mit einer Kontaktadresse von Herrn Matsuba kann ich leider nicht dienen, wäre super, wenn sie jemand auftreiben könnte.

Betrifft die 6 Nie- Utsuri Klingen.
Habe vor vielen Jahren in Solingen eine Nie- Utsuri Klinge von Rai Kunimitsu sehen können.
Die höchsten NBTHK Mitglieder und auch ein sehr bekannter japanischer Polierer waren anwesend.
Dort wurde gesagt, dass es nur 6 Nie- Utsuri Klingen weltweit gibt.
Keine Ahnung wer nun recht hat.
 
Ich weis nicht wer für den japnaischen Polierer übersetzt hat ( Welcher übrigens würde mich interessieren ) aber Nie-Utsuri ist z.B. ein Merkmal von besseren Rai-Klingen sowie einigen anderen Schulen des Kamakura-Yamashiro-Den. Das wird jeder Polierer bestätigen.
Was die Kompetenz angeht, kann ich mich an einen Kommentar eines bekannteren Schmiedes gut erinnern, als er gefragt wurde ob die Klinge ein XYZ sei : "Ich bin kein Honami, aber die Klinge ist gut."
Das soll heißen, was die Verbreitung von Merkmalen angeht sind eher die Polierer im Vorteil.
Das ist übrigens auch inherent, denn wir müssen um auch nur eine akzeptabele Arbeit zu liefern schlichtweg die ganzen Traditonen und Schulen kennen.
Nur so als Info.
Haben sie die Schwerter mit Lehm bepinselt um die komplette Durchhärtung zu verhindern :
Ich stelle die These in den Raum, das dieses der Grund ist.
Du bist anderer Meinung, dann beantworte mir aber bitte die Frage, wozu der Aufwand ?

Übrigens Volker Hollmann, ich finde es gut das du weiterdiskutierst und dich nicht zurückgezogen hast.:super:
 
Volker H said:
Da ja leider unsere „traditionellen europäischen Schwertschmiede“ nur mit modernem Industriestahl arbeiten, kann man diese nicht fragen.
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Da sind Sie allerdings auf dem Holzweg. Es gibt Dutzende Schmiede in Europa, die auch mit Raffinierstählen aus Rennöfen arbeiten. Markus Balbach sei hier mal als einer der prominenteren Vertreter in Deutschland genannt. Pavel Rihacek in Tschechien arbeitet mit solchem Materiel, um daraus Klingen im japanischen Stil herzustellen. Ebenso verfährt beispielsweise Dominique Bargiel aus Frankreich.

Dort wurde schon vor etlichen Jahren auch von Mitgliedern der HISPAMEBRO unter Leitung von Régis Aranda aufgrund ihrer umfangreichen Erfahrungen die Aktion Dirr-na-Dor ins Leben gerufen. Auf Wunsch wird durch diese Leute Eisen und Stahl aus dem Rennofen in beliebiger Menge und Qualität hergestellt. Es können nur Luppen oder fertig raffinierte Barren erworben werden. Selbst den Ofentyp kann man wählen denn von La-Tène-zeitlichen Öfen mit natürlichem Zug über merowingerzeitliche Öfen bis hin zu kleinen slawischen Ofentypen oder Wakita-Öfen bauen die Jungs alles. Luppen bis zu 300 Kilo Gewicht sind dabei mehrfach hergestellt worden.

IMAG0110.JPG


IMAG0052.JPG


Dabei wurde bezüglich der erhaltenen Ergebnisse schon sehr früh und über Jahre hinweg eng mit der Universität Nantes zusammengearbeitet.

Wir können also sehr wohl die europäischen Schwertschmiede fragen. Ich persönlich habe das auch schon getan und ihre Ansicht, Herr Hollmann, über die Eigenschaften, insbesondere die Härte-Ergebnisse bei diesen Materialien sind schlichtweg falsch: die aus verschiedensten Erzen und in verschiedensten Rennöfen in der direkten Reduktion aus Eisenerz und Holzkohle hergestellten Raffinierstähle sind durchhärtbar.

Ich würde Ihnen empfehlen, einmal die Schweiz zu verlassen und im Sommer zur Fête du Fer in die Bretagne zu reisen. Sie könnten dort viel lernen.
 
Hallo

Ich bestehe auf die Aussage von Matsuba oder einem anderen proffessionellen japanischen Schwertschmied.
Werde mit Herrn Matsuba dann eben selbst Kontakt aufnehmen und ihm diese Fragen stellen.

Zu den letzten Aussagen:

Jetzt wäre es an der Zeit die hergestellten Stücke aus Rennfeuerstahl zu publizieren. Ich habe einen Teil von meiner Arbeit veröffentlicht. Wo finde ich Bilder auf dem Internet von den Werken der "Vielen" welche mit Raffinierstahl arbeiten?
Durchgehärtete, dicke Klingen aus Raffinierstahl sind gesucht.

Die schönen Bildchen von Rennfeueröfen interessiert niemanden.
 
Moin

Die schönen Bildchen von Rennfeueröfen interessiert niemanden.
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Bitte den Ball flach halten!
Was hier wen interessiert entscheidest definitiv nicht Du!

Volker H said:
Durchgehärtete, dicke Klingen aus Raffinierstahl sind gesucht.
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Abgesehen davon, dass Du selber auf Deiner Homepage lang und breit begründest warum Schwertklingen nicht dick waren wäre es ganz hilfreich, wenn Du mal mit einer Zahl rausrückst, wann eine Klinge "dick" ist.
 
Hallo Volker, du "Nase";)

Ich verstehe immer weniger was/wonach du eigentlich suchst/glaubst.

Klingenrekonstruktionen aus Raffinierstahl + durchgehärtet von Europäern, die aber nicht mit modernen Stählen arbeiten dürfen?

Zitat:
Da ja leider unsere „traditionellen europäischen Schwertschmiede“ nur mit modernem Industriestahl arbeiten, kann man diese nicht fragen.

Dieses Totschlagargument ist im Grundsatz genauso fehlerhaft wie einige deiner anderen Thesen.


Gruß aus der Schmiede,
Peter
 

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Ich weiß nicht, warum man da einen Japaner fragen muss, wenn es auch europäische Schmiede gibt die mit besagtem Stahl arbeiten.

@chamenos: Dicker als 4 mm, steht im ersten Beitrag

@PeterJS: Ist Dein Anhang aus Raffinierstahl? Das wäre ja dann der Beweis, wenn er von Volker gelten gelassen wird.
 
seng1 said:
@PeterJS: Ist Dein Anhang aus Raffinierstahl? Das wäre ja dann der Beweis, wenn er von Volker gelten gelassen wird.
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So einfach macht es uns Volker nicht.
Er aktzeptiert scheinbar gewisse Quellen von vornherein nicht.
Er redet deutlich von Lobby, Betrügern, etc.
Er hat genug Fakten und Quellen von Dieter (jap. Raffinierstähle), Achim (europa), Ulrich (globale Chemie und Physik), .......

Ich habe noch Fragen an Volker, erstmal soll er auf die bisherigen Quellen und Fakten eingehen.
Bisher scheint er sie zu ignorieren, weil sie nicht von japanischen Schwertschmieden kommen.

Daher macht es für mich momentan mehr Sinn, mich erstmal um mein eigenes Schmiedefeuer zu kümmern.

Gruß,
Peter
 
Volker H said:
Jetzt wäre es an der Zeit die hergestellten Stücke aus Rennfeuerstahl zu publizieren. Ich habe einen Teil von meiner Arbeit veröffentlicht. Wo finde ich Bilder auf dem Internet von den Werken der "Vielen" welche mit Raffinierstahl arbeiten?
Durchgehärtete, dicke Klingen aus Raffinierstahl sind gesucht.
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Guten Tag Volker,

siehe dazu die Beiträge und unbedingt die Links dort dazu:
http://www.messerforum.net/showthread.php?p=617717#post617717

Um eine Durchhärtung zu vermeiden wurden sämtliche Klingen mit einem Lehmmantel bestrichen gehärtet.
Und um eine entsprechende deffinierte Biegung der Klingen zu erzielen, wurden diese mit einem Lehmmantel bestrichen gehärtet.

Ob diese Wärmebehandlung eine japanische oder europäische Hand ausführt, kann meiner Meinung nach unberücksichtigt bleiben.

Denn wir wissen Grundlegendes, eine Martensitbildung hat immer eine Volumensvergrößerung zur Folge. Die Schneide nach dem Härten ist im Gefüge nun flächenzentriert , der Kohlenstoff gelöst im Austenit-Gefüge. Die Volumenvergrößerung hat zur Folge, dass der Klingenrücken nachgibt, die Klinge hat Ihre Biegung erhalten.

Mit Leichtigkeit wäre eine Durchhärtung dieser Klingen möglich gewesen.
Aber das möchte man ja gerade bei japanischen Klingen nicht.

Denn z.B. je nach Schmiedeschule und Entstehungszeit unterscheiden sich die Biegungen der Klingen und zwangsweise auch die Art der Härtung. Die Höhe der Härtelinie, der Verlauf, die Haltedauer etc., wie schon von D.Kraft beispielhaft beschrieben.
Solche gezielten Härtungen sind nur bedingt ohne Lehmmantel möglich.




MfG
 
Ähm Volker, ohne nörgeln zu wollen :

Irgendwie beantwortes du keine Fragen bezüglich deiner Thesen, abgesehen davon das du es offenbar nicht wahr haben willst das ich eine komplett durchgehärtete Klinge in den Fingern hatte.
Aberschön, lassen wir das mal aussen vor, auch wenn es mich persönlich ärgert das man von mir erwartet Erfahrungswerte als "wahr" zu akzeptieren und gleichzeitig meine indirekt als Illisiuon betitelt.:mad:

Ich möchte von dir einfach eine Erklärung hören wozu der Lehmmantel dient wenn nicht zur Steuerung einer selektiven, kontrollierten Härtung und zur Verhinderung einer kompletten Durchhärtung.
Das Wieso und Warum haben wir für unsere Seite ja nun ausführlich mit Quellen untermauert, aber für dein These hab ich von dir bisher keine Erklärung bekommen.
Die von mir gewählten Quellenangaben waren übrigens mit Absicht keine europäischen, damit man auf keinen Fall von einer Verschwörung oder Etwas in der Richtung sprechen kann.

Ich weise Dich übrigens natürlich nur ungerne darauf hin : DU HAST DIESE DER LEHRMEINUNG ENTGEGENSTEHENDE THESE AUFGEBRACHT; ES IST AN DIR DEN BEWEIS ZU FÜHREN.Wenn´s geht eine technisch nachvollziebare, metallurgisch / wissenschaftlich prüfbare Erklärung incl Quellenangabe.
Ein Auskunft von einem einzelnem Schmied ist mir persönlich da zu dünn, zumal man sich da auch leicht bei den Sprachunterschieden missverstehen kann, nicht wahr.

Desweiteren steht noch immer die Angabe aus welcher Polierer den Unfug mit dem Nie-Utsuri erzählt haben soll, genauso wie deine Auskunft über die beiden europäischen Metallurgen.
Wiederum deine These, also liegt die Beweispflicht wieder bei dir.

Ich bitte um eine Antwort, damit man sachlich erwiedern kann.

Gruß
Kajihei aka Stefan
 
Last edited:
Hallo,

ein schönes Beispiel für eine Klinge im japanischen Stil (Katana/Shobu-zukuri) ist auf der Seite des amerikanischen Schmiedes Jesus Hernandez zu finden. Die Klinge besteht aus von ihm selbstverhüttetem Luppenstahl und wurde mit einem Hitatsura-Hamon gehärtet. Ich denke, dass die Bilder einen schönen Beweis für teilweise Durchhärtung (besonders im Bereich des Kissaki (Klingenspitze) und an einigen Bereichen des Mune(der häufig bis zu 7 mm starke Klingenrücken)) darstellen.

http://www.jhbladesmith.com/shobutamahagane.htm

So ziemlich mittig auf dem dritten Bild ist übrigens ein Bereich zu erkennen, in dem die Härtung komplett von der Schneide bis zum Klingenrücken verläuft.

Dies nur mal so als Anregung. Dass sich der Schmied schon intensiv mit der Herstellung von Stahl im Rennofen beschäftigt hat, ist in folgenden Videos zu sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=wDbg1aikq1I

http://www.youtube.com/watch?v=NhGuOYziumg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=m3YjGPTAjrk

Viel Spaß beim schauen!

Gruß
Mirco
 
Last edited:
seng1 said:
@chamenos: Dicker als 4 mm, steht im ersten Beitrag
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Moin.

Ja, danke - das habe ich auch gelesen.
Nun steht aber noch vom Achim die "Behauptung" im Raum, dass das mit den 4mm (er sprach von 3-5mm) für jede Seite gilt.
Damit wären wir dann bei mind. 8mm Klingendicke, was z.B. bei einem europäischen Schwert schon mächtig dick wäre.

Es wäre folglich wirklich albern nach noch dickeren Klingen zu fragen.
 
Nurmalso:
Ein paar Zitate aus "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp/Yoshihara

S. 31:
Durch die Anwendung genau kontrollierter Erhitzungs- und Abschreckungsvorgänge konnten die Schmiede diese Eigenschaft des Stahls so steuern, daß sie Klingen mit weichem Kern aus Perlit und harter Schneide aus Martensit erhielten.

-> Klingt für mich, als wäre das keine Eigenschaft des Stahls, sondern Ergebnis eines eigens dafür ausgeklügelten Verfahrens (Lehmmantel?!).


S. 31:
Als Klingenkern wurde ein getrenntes Werkstück aus Stahl mit niedrigerem Kohlenstoffgehalt verwendet, um der Klinge noch zusätzliche Zähigkeit zu verleihen.

-> Auch das wäre unnötig, wenn der Stahl von sich aus nur in den Randschichten aufhärten würde.


S. 31:
Auf in der westlichen Welt gefertigten Klingen kann man kein hamon sehen, weil bei diesen Schwertern üblicherweise die gesamte Klinge gehärtet worden ist, nicht nur die Schneide.

-> Steht zwar nicht explizit dabei, aber ich gehe mal davon aus, daß hierbei westliche Schwerter gemeint sind, die ebenfalls aus Raffinierstählen gefertigt sind, nicht solche aus den vielzitierten "modernen Industriestählen".


S. 32: (Vergleich Wootz-Klingen und japanische Klingen)
Und obwohl nur die Schneide der japanischen Schwerter gehärtet ist, geht diese Härtung doch durch das ganze Metall. Die Klingen aus Damaskus dagegen waren wahrscheinlich einsatzgehärtet, so daß nur ihre unmittelbare Oberfläche gehärtet ist.

-> Soso...


S. 85:
Gehärteter Stahl kann scharfgeschliffen werden und bleibt schnitthaltig, das heißt er behält seine Schärfe über lange Zeit. Er ist aber für den Klingenkern nicht geeignet, weil er zu spröde ist. Aus diesem Grund haben die japanischen Schmiede ein Verfahren entwickelt, bei dem nur die Schneide der Klinge gehärtet wird, der restliche Klingenkörper bleibt flexibel, so daß er selbst Belastungen durch starke Schläge oder plötzliche Verwindung und Verdrehung aushalten kann.

-> Wiederum ein Verweis auf gezielt durchgeführte, selektive Härtung.


S. 85:
Wenn sich der Stahl durch das Abschrecken schnell abkühlt, und das tut er in allen nur dünn mit Lehm bestrichenen Bereichen, dann verwandelt sich das Austenit in Martensit, und der Stahl ist härter als vorher. Wenn der Kühlvorgang langsam abläuft, und das ist bei allen dick mit Lehm bestrichenen Bereichen der Fall, dann wird der Aufbau des Stahles in die ursprüngliche Struktur aus Ferrit und Perlit zurückgeführt, und die Härte des Materials bleibt relativ unverändert.

-> Hat also tatsächlich was mit dem Lehm zu tun.



Grüße,
Gunther
 
Last edited:
@ Volker Hollman
Scheinbar reden wir aneinander vorbei.

Grundsätzlich ist die Aussage das reine moderne erschmolzene C Stähle laut der Literatur (Stahlschlüssel ) eine Einhärttiefe haben können von bis zu 5mm....zumindestens die Stähle welche auch einen erhöhten Mangangehalt aufweisen. C- Stähle mit einem geringen Mangangehalt werden hier mit bis zu 3,5 mm angegeben.

Rechnet man diesen Wert jetzt mal 2 ergeben sich Werte von 10 und 7 mm Stärke

Wie Achim das auch schon richtig anmerkte........und ich denke mal das wir uns da einig sind.

Bei Raffinierstählen sollte die Einhärttiefe so ähnlich sein.
Gebe aber zu das ich das nicht nachweisen kann weder durch eigene Versuche noch aus der mir bekannten Literatur.

Hier würde mich ein Schliffbild von einem Probeblock Raffinierstahl gehärtet von einer unabhängigen Härterei am ehesten überzeugen.
Das ganze aufgeschnitten poliert und geätzt.

Ist aber für eine Betrachtung von Klingenwaffen uninteressant ..weil eben wie schon dargestellt die überwiegende Mehrheit deutlich dünner in der Stärke der Klinge ist .
Ja ....Panzerstecher auch einige Bohr/Stoßschwerter können locker diese Stärken von 10 mm erreichen ...und auch mehr.

Aber die breite Mehrheit ist dünner........somit ist der Einwand von Chamenos mehr als richtig das es albern ist dicke durchgehärtet Schwerter zu suchen.......da kommen wir also nicht so recht weiter.

Weder wir, noch Herr Hollmann .

Der Aufhänger warum ich das Beispiel mit der Hitatsura Härtung sowie die wie ich meine recht guten Bilder eines Choji Hamon gebracht habe ist eben die das auf der Startseite von,

http://www.schwertschmiede.ch/

eine Zeichnung zu sehen ist ...... Umriss einer Klinge mit einem schwarz gemachten Bereich ca 4/ 5mm welcher sich entlang der Schneide bis rauf um die Spitze bewegt .

Daneben ein Text:

Zitat :

Den Vorgänger unseres modernen Industriestahls nennt man Raffinierstahl, Schweissstahl oder Gerbstahl.
Im linken Bild sieht man die erreichbare Härte in einem solchen Raffinierstahl.
Das Schwarze ist hart, das Weisse ist weich.
Einen Raffinierstahl kann man nur härten wenn er dünn ist. Bis ca. 4 mm Dicke.
Wenn er dicker wird, ist er nicht mehr zu härten.

Zitat Ende

Ich persönlich verstehe das bisjetzt so das eine Klinge nur an der dünnen Schneide bis ca 4mm Klingenstärke gehärtet werden kann.
Wenn die Klinge dann dicker ist geht das nicht mehr.
Die Begründung ist bis jetzt die, dass der Stahl dann reißen würde.
Das stammt von Volker Hollman in Beitrag 53. !
Um das zu verhindern wird der dickere Teil der Klinge mit dem Lehm abgedeckt.

Frage an Volker Hollman : Habe ich das so jetzt richtig verstanden ?
Wenn nicht, bitte korrigieren !


Grundsätzlich gibt es ja zumindesten bei vielen japanischen Klingen einen Grund warum wir höchstwahrscheinlich nie eine Klinge die durchgehärtet worden ist finden werden.......

Bei einem Kobuse Aufbau ist ein Kern aus kohlenstoffarmen Stahl eingefügt !
Der kann nicht hart werden :D

Damit gebe ich Volker Hollman recht !

So eine Klinge kann nicht durchgehärtet werden :p

Aber zurück zu meinen Nachweisen das auch dickere Bereiche eines japanischen Schwertes Härte annehmen können...vorrausgesetzt das man dass was man auf den Bildern recht gut sehen kann auch versteht !
Was bitte schön ist das denn sonst, was da auf den Bildern zu sehen ist ,oberhalb der Schneide auf und über der gesamten Klinge verteilt in Form von Flecken ?
Dreck oder Staub ?

Äußere Dich mal dazu !

Schweigen nützt hier nichts !

Hier hast Du die Chance allen zu beweisen das Du recht hast mit Deinen Thesen.
Nutze also die Chance !
Dieser Tread wird schon recht oft gelesen ......Publikum ist hier reichhaltig vorhanden.

Ich verstehe das beharrliche Schweigen von Volker Hollmann zu den Bildern von der Hitatsura Härtung in dem Link von mir sowie von Mitsutada und der Choji Härtung welche auf den Bildern von mir zu sehen ist bis jetzt als Zustimmung das meine Ausführungen von Volker Hollman als richtig anerkannt werden.

Dem Römischen Recht nach bedeuted Schweigen = Zustimmung

In diesem Sinne Salve an alle.


Auch Markus Balbach hat auf seiner Website Klingen zu sehen welche komplett aus selbsthergestelltem Stahl bestehen. Und zwar ebenfalls aus einem nach Volker Hollmann definiertem Raffinierstahl.
Bilder siehe :

http://www.schmiede-balbach.de/seiten/schwerter/Wakizashi2.html

Die Politur stammt von mir .......wobei ich hier betonen möchte das ich absichtlich und bewußt die Klinge so poliert habe das die Strucktur stark herauskommt . Ob man das jetzt mag oder nicht ist hier bedeutungslos.
Auch ein Kurzschwert wurde komplett von Markus aus selbst hergestellten Stahl gemacht leider sind die Bilder nicht so gut.

Die Forderung das nur ein echte japanische Schwertschmied die Fragen beantworten könne. ........

Das ist eine politisch gute, in dieser Diskussion aber ziemlich hilflos erscheinende Forderung.

Weil, selbst wenn ich jetzt eine Frage an Kenji Mishina(Mukansa Schwertpolierer)oder Herrn Matsuba (japanischer Schwertschmied)oder an Matsuba Tsuguyasu (ebenfalls japanischer Schwertschmied) senden würde......die E-Mail Adressen habe ich.....
Ich gehe jetzt schon fast jede Wette ein das ich dann das "Argument" zu
lesen bekomme das dass Mail eine plumpe Fälschung sein müße.

Also spare ich mir das.....
Aber keine Angst ich klinke mich hier nicht aus ....auch wenn mich schon einige Mails erreicht habe welche mich informierten das es sinnlos sei mit Volker Hollman zu diskutieren.
Er glaube an nichts und habe immer Recht egal um was es gehe...

Ach ja ...fast vergessen....persönliche Frage...... Du ,Volker , hast geschrieben das Du seid 10 Jahren diese Härtung von Raffinierstahl praktizieren würdest und Bilder davon auf Deiner Homepage sind.
Ist das was da zu sehen ist das beste was Du hinbekommen hast ?
 
Last edited:
Corin said:
Andy Schweikert stellt sogar seinen eigenen Wootz her....
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Das macht er und zwar sehr gut.

Ich bin mit Matthias Zwissler zusammen auch noch drei Schritte weiter gegangen. Wir haben uns Eisenerz aus Indien besorgt, dieses im Rennofen zu einer Luppe von ca. 8 Kilogramm und einem Kohlenstoffgehalt von bis zu ca. 1 % verhüttet und aus diesem Material dann sowohl Raffinierstahl als auch Wootz hergestellt und ausgeschmiedet. Aber da Wootz hier ja nicht das Thema ist, sollten wir es vorerst bei der zusätzlichen Information belassen.

Den Beweis anzutreten, dass Raffinierstahl auch über 4 mm hinaus härtbar ist, kann ja nun nicht wirklich das Problem sein. Dazu braucht es keine Schwertklinge sondern lediglich eine entsprechend dicke Eprouvette (oder mehrere) aus Raffinierstahl, einen Ofen, einen Eimer Wasser und ein Mikro-Härteprüfgerät.

Ich hab da schon so eine Idee......

Ach ja, danke DIeter dass Du das noch mal hochgeholt hast:

D.Kraft said:
Zitat :

Den Vorgänger unseres modernen Industriestahls nennt man Raffinierstahl, Schweissstahl oder Gerbstahl.
Im linken Bild sieht man die erreichbare Härte in einem solchen Raffinierstahl.
Das Schwarze ist hart, das Weisse ist weich.
Einen Raffinierstahl kann man nur härten wenn er dünn ist. Bis ca. 4 mm Dicke.
Wenn er dicker wird, ist er nicht mehr zu härten.

Zitat Ende
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Diese Aussage, die ich vollkommen vergessen hatte zu kommentieren, ist natürlich auch aus metallurgischer Sicht nicht gerade richtig. Denn härtbarer Stahl hat ja, wie Du schon sagst, eine bestimmte Einhärtetiefe. Das bedeutet, dass der Stahl zumindest an der Oberfläche bis in die Tiefe seiner Einhärtefähigkeit hart werden wird, wenn diese Oberfläche schnell genug abgekühlt und kalt gehalten wird. Und das passiert, egal wie dick der Stahl ist.

Übrigens ganz schön voll hier, wenn ich mir die Leiste unten anschaue...... :D
 
Last edited:
AchimW said:
Den Beweis anzutreten, dass Raffinierstahl auch über 4 mm hinaus härtbar ist, kann ja nun nicht wirklich das Problem sein. Dazu braucht es keine Schwertklinge sondern lediglich eine entsprechend dicke Eprouvette (oder mehrere) aus Raffinierstahl, einen Ofen, einen Eimer Wasser und ein Mikro-Härteprüfgerät.

Ich hab da schon so eine Idee......
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Moin,

um das ganze Narrensicher zu machen, sollte man aber dann nach dem Härten von dem Stück die Hälfte abschleifen (natürlich gekühlt!) um im Kern zu messen.


Grüße,
Gunther
 
Last edited:
Wäre eine prima Forschungsarbeit welche man mal bei der IGDF publizieren könnte......sozusagen als Anschauungobjekt....

Nur mal so am Rande angefügt !

Es wird immer voller hier mit Usern und so......schön...... momentan 30.

@ Achim

Deswegen habe ich das Beispiel auch nochmal hochgeholt...da beißt es sich schon das erste mal gründlich egal ob Raffinierstahl oder nicht. Die Links und Bilder zeigen für den kundigen Betrachter klar das Gegenteil.
Aber weiter ....... wenn man will !
 
Last edited:
Noch einmal und-soweit es mich betrifft- zum letzten mal:
Die Einhärtung und Durchhärtung auch sehr reiner C-Stähle ist einfaches und vielfach geprüftes Ingenieurwissen.

Man muß beide Begriffe auch strikt auseinanderhalten. Durchhärtung bedeutet, wieweit ein bestimmtes Stück Stahl bis zu seinem Kern die volle Martensithärte oder- je nach Definition- die Bildung von 50 % Martensit im Gefüge zeigt.
Die Durchhärtung kleiner Dimensionen ist logischerweise größer, als die Einhärtung bei größeren, weil bei den größeren Dimensionen die Abschreckwirkung nach innen zu nachläßt.

Die Behauptung von Volker H. geht nun genau genommen dahin, daß alte Raffinierstähle aus dem Rennfeuer ab einer gewissen Dicke nicht nur nicht durchhärten, sondern auch in der dünnsten Randschicht nicht einhärten, sonst könnten sie ja nicht die unterschiedlichen Strukturen entwickeln-Von außen sieht Martensit ziemlich gleich aus, ganz gleich, wie tief er nach innen geht.
Wie sollen die Raffinierstähle dieses Kunststück fertig bringen ?
Sie sind, wie ja die Härtung an der Schneide beweist, härtbar. Selbst wenn sie nun extrem umwandlungsfreudig wären, würden sie zwar bei größeren Dimensionen nicht durchhärten. Warum aber auch die Randschicht nicht wenigstens 1 Millimeterchen einhärten sollte, ist nicht erklärbar.
Da scheint also doch die Verzögerung der Abschreckwirkung durch den Lehmmantel eine Wirkung zu haben.

Selbst bei den sehr reinen C-Stählen der ersten Kategorie wie 1.1545 ist die Durchhärtung mit 8-10 mm angegeben und die Einhärtung bei größeren Dimensionen -Querschnitte bis 80 mm- mit 2-3 mm.
Man kann es beispielhaft bei W.Haufe "Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung" nachlesen.
Ausführlich und mit vielen Literaturhinweisen behandelt auch Rapatz: "Die Edelstähle" diese Frage im Kapitel "Härten" S. 41 ff.
Er gibt für einen reinen C-Stahl ohne Silizium, ohne Chrom und mit 0,25 % Mangan die Einhärtungstiefe bei größeren Dimensionen, die nicht durchhärten mit 2-4 mm an.
Die Frage der Einhärtung- hohe Härte in der Randschicht bei relativ weichem, zähem Kern- war damals sehr gut erforscht worden, weil man auf die Steuerbarkeit der Einhärtung großen Wert legte. In perfekt laufenden Werkzeugmaschinen ohne Vibration kann man auch relativ spröde Werkzeuge einsetzen, bei nicht so perfekten Maschinen, mit denen man früher arbeiten mußte, war es gut, durch einen zähen Kern Zähigkeitsreserven zu haben.
Rapatz behandelt deshalb auch die Überhitzungsempfindlichkeit der Stähle sehr ausführlich und legt dar, daß feinkörnige Stähle weniger überhitzungsempfindlich sind- das heißt, auch bei an sich zu hoher Härtetemperatur feinkörnig bleiben und einen zähen Kern behalten.
Das heißt, daß man sich lange mit der Frage beschäftigte, wie man ohne Einsetzbehandlungen o.ä.Stahl erzeugen könnte, der bei dünner Härteschicht innen zäh blieb. Wäre es möglich, durch ultrareine C-Stähle dieses Ziel zu erreichen, wäre man damals diesen Weg gegangen.
Fazit: Technisch erzeugbare reine Stähle härten bis 8-10 mm durch und bei größeren Dimensionen mindestens 2-3 mm ein.
Es ist denkbar, daß mit ganz besonders reinen Erzen ein weitgehend legierungsfreier Stahl zu erzeugen war. Ein solcher Stahl, der dem chemisch reinen Eisen gleichkäme, würde meinetwegen auch bei 8 mm nicht durchhärten. Einhärten müßte er aber an der Oberfläche jedenfalls.
Ob es einen solchen ultrareinen Stahl jemals gegeben hat, kann ich nicht sagen, häufig kann er aber nicht gewesen sein.

Ein Vorschlag zur Beendigung der Diskussion: Es macht sich jemand die Mühe, ein Stück Armco-Eisen aufzukohlen-etwas reineres und schneller Umwandelndes kann es auf dem Stahlsektor nicht geben- und härtet es. Dann kann man sehr einfach feststellen, wie tief es eingehärtet oder durchgehärtet ist.
Das dürfte überzeugender sein, als die Anrufung irgendwelcher Autoritäten oder der alten Götter.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Es sei noch Christian Moretti erwähnt, immerhin ein bemerkenswerter Mann, der seine Schneidwaren aus selbst verhüttetem Stahl herstellt. http://www.metallica.fr/

Er bietet auch Kurse an, fall Bedarf bestehen sollte:glgl:

Ich mag diese Kämpferisch Kreative Auseinandersetzungen.
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Gruss unsel
 
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