Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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Also Wirklich,

WARUM gebt ihr die Sache nicht auf?
Was soll bei dieser Diskussion noch herauskommen?
Anfangs sprachen wir über eine Durchhärtung bei 4mm Dicke.
Inzwischen sind wir bei "in jeder Dimension" angekommen und wie eine andere Dimension erscheint mir das ganze langsam wirklich :argw:

Niemand hat je behauptet Raffinierstahl wäre in jeder Dimension durchhärtbar, soweit ich weiß ist das kein Stahl, kommt nur auf die Größe an....

Volker Hollmann hat nicht eine einzige Begründung geliefert und das wird auch ganz sicher nicht mehr passieren....
Beweise, für durchgehärtete Klingen wurden in Form von Bildern sowie logischen physikalischen Begründungen zahlreich vorgebracht...

Wozu den armen Herrn Matsuba in so eine Konfuse Diskussion involvieren?

Ich frage mich bei diesem Thema außerdem die ganze Zeit: "Ja und?! "

Der Umstand, dass Raffinierstahl durchhärtbar oder eben nicht ist, wird nicht verhindern, dass morgen die Sonne aufgeht ;)

Wirklich an dem Thema interessierte werden rasch die richtigen Schlüsse ziehen.
Jene die sich nur mal schnell "informieren", haben dann ein bisschen zusätzliches Falschwissen... Neben all dem Schwachsinn den die Medien verbreiten, wen kümmerts da noch?

mfg
Ulrik
 
......, am Ende seiner Weisheit angekommen ist, und von diesem Forum auf billigste Weise profitiert , um sich mit einer neuen Seite irgendwann wichtig zu machen!

Deshalb hatte ich ja schon weiter oben vorgeschlagen den Threadtitel zu ändern.
Diese Informationen, die hier zusammengetragen worden sind, sind eines anderen Thread-Titels würdig.

Gruß Klaus
 
Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor; ...

Wenn das hier wortwörtlich die gestellten Fragen sind...

"Ist ein Raffinierstahl, hergestellt in der direkten Reduktion aus Eisenerz und Holzkohle in jeder Dimension durchhärtbar??"
"Sind japanische Schwerter nicht durchgehärtet, weil die Schmiede dies mit eine Lehmschicht verhindern?
"

...dann brauchen wir die Antworten eigentlich nicht abwarten.

Bin ich eigentlich der einzige, der die ganze Nummer hier eher albern findet?

Stimmt schon - denn vor allem die Frage, ob japanische Schwerter nicht durchgehärtet sind, weil die Schmiede dies mit eine Lehmschicht verhindern ist ungefähr so schlau wie die Frage, ob ich mit einer Leine verhindern kann, dass ein dressierter Affe wegläuft.
Definitiv hindert ein Seil den Affen am Abauen, aber OB, WARUM, WIE und WANN er es ohne Leine tut, ist eine komplett andere Geschichte.

Die durchaus spannende Diskussion verzettelt sich ein bisschen, weil halt Glauben und Überzeugungen im Spiel sind - mal schauen, welche fachlichen Argumente welche Seite am Ende überzeugen...
(...oder geht es aus wie eine 3UhrFrühDiskussion über Religion...;))

@Dieter:
tolles Choji-Hamon - ist ein Tachi von Kubo Yoshihiro, oder?
 
@ unsel.

Die (von Hollmann verlangte) Antwort des bestimmten japanischen Schwertschmiedes wird aktzeptiert, ein Treffen mit (dem Europäer) Markus in dessen Schmiede wohl nicht.
Kann man einfach nichts machen.
Zitat Volker Hollman:
Alle hängen in diesem Skandal, Archäologie und Forschungsinstitute, Autoren und Verleger, die Damaszenerstahlschmiede, Händler, Messergilden, Sammler und „Experten“.
Das ist nicht einfach passiert, das wurde grobfahrlässig verursacht. Alle sind beteiligt ohne Ausnahme.


Wenn er nicht von diesen Beiträgen profitiert, ist es wie mit dem Sack Reis in China. Wenn andere sich sachlich mit der Materie und den angegebenen Fakten beschäftigen, ist etwas viel wichtigeres gewonnen.
Da braucht man keinen Japaner für zu fragen.

Für die Fortbildung ist dieser Forumsbeitrag klasse, Volker einmal ausgenommen der scheinbar nichts von Fakten mit Quellnachweisen hält.

Bleibt am Ende noch die Frage an Volker:
Warum auf diese Art und Weise?????

Gruß,
Peter
 
Ich kann wirklich nicht auf alles und jeden antworten, dafür fehlt mir die Zeit und Lust.
Aha .......

Einige wenige Punkte seien trotzdem noch erwähnt.
Ganz wichtig:
Härtung bedeutet, Martensitbildung.
Durchhärtung ist Martensit im gesamten Stahl.
Alle Bilder die sie bisher als Bewise angeführt haben, sind nicht reiner Martensit.

Beweise wofür ?
Das die japanischen Schwerter nicht durchgehärtet werden ?
Oder dass die Schwerter nicht, wie Du meinst ,durchgehärtet werden können, weil der Stahl das nicht zulässt ?

Nochmal extra für Dich : Die Schwertschmiede wollen gar nicht das die Schwerter durchgehärtet werden. Eine ausdruckvolle Härtelinie oder auch eine besonders schwierige kunstvolle Härtung gilt bei einem japanischen Schwert neben der Klingenform und dem Stahl als ein wesendliches Qualitätsmerkmal für die Arbeit des Schmiedes. Das ist etwas was tatsächlich so in dieser Form nur noch in Japan vorkommt und es vermutlich in Europa nie so in der gleichen Form gegeben hat.

In Frage stellen möcht ich noch folgende Punkte:
-Wieso haben alle dicken, europäischen, historischen Klingen auch eine "Härtelinie" und sind nicht durchgehärtet?
Alle ? !!!!!!!
Alle dicken Klingen jetzt auf einmal ?
Kennst Du denn alle ?:D
Sind die alle so poliert das man sehen kann ob da eine Härtelinie ist oder nicht ?
Bei meinem nächsten Besuch in Solingen im Museum werde ich mal genauer hinsehen.
Einige finden Sie auf meiner Homepage oder im Bericht von Herrn Mäder.
- Wieso findet man keinen historischen Raffinierstahl der in grösserer Dimension durchgehärtet ist?
Bisher hat nieman einen Raffinierstahl in grösserem Querschnitt, der durchgehärtet ist, vorweisen können!
Weder japanisch noch europäisch.

Wie wäre es denn mit der Erklärung das es nicht nötig ist ?

Das behaupte ich jetzt einfach mal und Du beweist mir das ich unrecht habe....weil darauf warten wir hier alle schon seid Tagen das Du irgendetwas von dem was DU so rausläßt mal sauber begründest und einen Nachweis erbringst.

Statt dessen versuchst Du hier einen japanischen Schwertschmied dazu zu bringen sich hier vorzuführen zu lassen .

Aber gut,...... mal sehen wohin das jetzt noch führen wird.
 
Soweit ich weis hat Matsuba vierl Humor :Vermutlich wird der sich solange er dir Volker Hollmann redet dezent zurückhalten und danach in lautes Gelächter ausbrechen oder wenn er deine E-mail liest vor Lachen seinen Tee ausspucken.

Übrigens wieso reitest du Volker Hollmann immer auf dem armen Matsuba rum, es gbt doch noch andere ganz komunikative Schmiede in Osafune, Seki etc. ( Die Großmuftis lassen wir mal aussen vor ). Kann es sein das du die nicht kennst.... ( Ne Volker die mußte schon selber finden...:p)
Wieso missbrauchst du eigentlich dauernd die NBTHK für deine Märchenstunde ? Glaubt du wirklich von dort Rückendeckung zu bekommen ? Ich glaube das wird eine harte Bauchlandung so wie ich die Oberen dort kenne...
Wieso beantwortest du keine Fragen sondern stellt penetrant immer die gleiche undifferenzierte Frage ?

Irgendwie kommt es mir vor ohne gemein sein zu wollen das dir wirklich metallurgisch jedes Fundament fehlt, das du von japanischen Klingen nur minimalst was verstehst und jetzt Rückendeckung irgendwo suchst, und sei es bei Matsuba.
Na ja wenn man selber dank mangelnden Wissens nicht mehr argumentieren kann ruft man halt die Götter und Oberpriester zu Rate.

Ich weis das sind harte Worte, aber wieso nimmst du nicht einfach mal feststehende Fakten zur Kenntnis ? Versteh ich einfach nicht.
Übrigens Zurückrudern ist keine Schande....nur so nebenbei.

Aber schön, warten wir mal ab was Matsuba erzählt, ist zwar faktisch wurscht weil es keine Glaubensdiskussion hier ist, aber bestimmt interessant und lustig, zumal man im Zweifel ohne Probleme auch nochmal beim Meister nachhaken kann....
 
Mal kurz eine Erwägung zur Korngröße.

Hier wurde ja vorgeschlagen eine grob zugerichtete Luppe mal durchzuhärten und zu sehen was dann passiert. ( Wenn ich das richtig verstanden hab )
Das ist aber wenig zielführend.
Bei dem von Sven 85 Beitrag groben ersten Zusammenschmieden und Abhärten zur Selektionsvorbereitung kann mann mit einer extrem hohen Abschrecktemperatur arbeiten wodurch natürlich die Tiefe der Einhärtung erhöht wird.
Problem bei der Sache : Man bekommt extrem grobes Marttensitkorn bei raus, also genau das Gegenteil von dem was man sich eigentlich bei Klingen wünscht.
Hier ist es ja egal ob sich Risse durch´s grobe Korn bilden, der Stahl soll ja zerbrochen werden und das hässliche grobkörnige Martensit verschwindet im Laufe der weiteren Wärmebehandlung auch wieder.
Demntsprechend kann man einen so behandelte Luppe nicht mit einer fertig wärmebehandelten Klinge mit extrem feinen Ausgangsgefüge das die Bildung von feinst nadligem Martensit begünstigt vergleichen.
Wobei das feine Ausgangsgefüge natürlich wiederum die Eindringtiefe der Härtung erhöht und das bei niedrigerer Abschrecktemperatur.
( Zum Glück, denn eine sehr hohe Ausgangastemperatur würde uns ja wieder das grobe Korn bescheren mit allen dazugehörigen Problemen )


Oder in kurz :

Luppe verschmieden und Härten : Grobes Korn Hohe Gefahr der Rissbildung.
Klinge wärmebehandelt und gut durchgeknetet.mit feinem Ausgangsgefüge : Feines Korn und geringere Gefahr der Rissbildung.

Also wäre nach meiner Meinung nach wie oben bereits gesagt nicht zievielführend diese abgekürzte Version zu untersuchen.

D.h. Wenn wir bei einer Schweisbverbundstahlklinge bleiben wollen als Testballon :Tja da wird wohl das ganze Schmiedeprogram bis auf´s Aussrecken der Form durchlaufen werden müssen, damit man das gleiche feine, peralitfeindliche Gefüge errreicht wird was uns die gewünschte Durchhärtung ermöglicht.
Reicht ja aus wenn man eine kleine grob zugerichtet Platte zusammenfaltet, muß ja kein Schwert werden.

Gruß
Kaji
( PS Irgendwie macht das Thema so mehr Spaß als auf offensichtlich wehrlose Volkers einzudreschen )
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, so ein Problem ist das nicht. Wenn man nach dem Fertigschmieden drei- bis viermal normalisiert, dann hat sich das erledigt. Das dauert keine fünf Minuten, sollte also machbar sein. "Gut durchkneten" ist für ein feiner Korn nicht erforderlich.

Im Übrigen stimme ich Dir zu, das Thema hat sich längst verselbständigt und mit dem Ausgangsthema nur noch wenig zu tun.
 
@Achim
Das gut durchkneten war auch im Rahmen der Wärmebehandlung resp Fertigschmiedens gemeint, nicht extra.
Gut wie oft man normalisieren muß ? Ich verlass mich da mal auf die Auskünfte der Praktiker, denn da stoß ich mit meinem Tabellen / Graphik betrieben Theorierollstuhl an meine Grenzen. ( Tja an einigen Stellen triumphiert nu mal die Praxis über die reine trockene Wissenschaft ).
Na dann bin ich mal gespannt was bei rauskommt.:)
 
@Kajihai: was natürlich tatsächlich funktioniert, ist beim Fertigschmieden im Bereich um die Härtetemperatur zu arbeiten und so schon eine ordentliche Kornverfeinerung zu erreichen. Das das auch ausschließlich mit Erhitzen und Abkühlen funktioniert, zeige ich oft Schmiedeanfängern in der Metallerschule hier. Nach spätestens 5 bis 6 Zyklen hat man ein extrem feines Korn.
 
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Im Übrigen stimme ich Dir zu, das Thema hat sich längst verselbständigt und mit dem Ausgangsthema nur noch wenig zu tun.

Völlig richtig Achim, werde auch meine "Arbeit" mit Herrn Hollman hier jetzt auch abbrechen.....bzw zu gegebener Zeit vieleicht an einem anderen Ort wieder aufnehmen.
Nicht das Herr Hollman denkt das er "gewonnen " hat bloß weil ich hier jetzt Ruhe gebe.

Der Titel lautet ja auch Volker Hollmann /Schwertschmiede.ch .
Also mehr um die Seite und Ihren Inhalt.

Corin als Starter fragte ja auch was wir davon halten bzw ob er mit seinem Wissen total auf dem Holzweg ist.

Denke mal das der gute Corin schon selbst spitzgekriegt hat das da nicht alles nicht ganz so richtig ist......was da auf dieser Website steht bzw einem Interessenten verkauft werden soll.

Wobei eben hier die Mischung aus Dichtung und Wahrheit die Sache interessant macht.
Vorwürfe und Verschwörungen das alle an dem großen Skandal mitmachen würden braucht man hier nicht zu erörtern.......

Ich bleibe jetzt mal bei uns in Europa...:)

Warum Herr Hollman den nachgewiesenen und mehrfach wissenschaftlich untersuchten Aufbau von wurmbunten Schwertern mit einem mustergeschweißten Stahl (ich liebe diese Bezeichnung:steirer:) aus dem Frühmittelalter verschweigt dürfte auch schon der Mehrheit der Leser hier klar sein........es passt eben gar nicht in seine selbstkonstruierten Vorstellung von der Geschichte der Stahl und Blankwaffenherstellung hinein.

Damit verhindert er eben das er sich selbst widersprechen muß.

Hart und weich gab es nie.......

Ja , so wie es auf der Website in dem Startbild dargestellt worden ist gab es das nicht. Harte und weiche Schichten welche bis in die Schneide hinein diesen Aufbau hatten, gab es nicht in der Vergangenheit...soweit man jetzt auch daraufhin untersucht hat.

Kann mich auch nicht entsinnen das jemals zuvor in einem ernsthaften Buch oder gar auf einer seriösen Website gesehen oder gelesen zu haben........Ist also nix neues und daher absolut überflüssig darauf rumzureiten.

Das eine Verwendung im Klingenaufbau der Kombination aus Kohlenstoffreichen und Kohlenstoffarmen im Raffinierverfahren hergestellten Stähle gab, ist aber zig 100 fach nachgewiesen. Das ganze bei Sachsklingen sowie bei Schwertklingen. Angefangen schon bei den keltischen Schwertern (aus La-Tene-Zeit z.B.) bis hin zu wikingerzeitlichen Schwertern aus dem 9. / 10. Jhd. Dabei werden solche in grober Lagentechnik verschweißten Komponenten häufig zu Stäben verarbeitet welche dann oft zur Musterbildung tordiert worden sind. Recht oft sind hier sieben Lagen zu finden. Mehre recht oft drei oder gar vier solcher gemusterten Stäbe wurden nebeneinander liegend miteinander verschweißt und bildeten dann einen Kern für eine Schwertklinge.

Wenn man jetzt Eisen als "weiche" Komponente und Stahl als "harte" Komponente verstehen möchte .....ja dann ist die Aussage Hart / Weich richtig und nachvollziehbar.

Aber bei vielen Untersuchungen ist aufgefallen das der Phosphor Anteil im Eisen relativ hoch ist. Phosphor hat ebenfalls eine Eigenschaft die Festigkeit von raffiniertem Eisen zu steigern .....

Man beachte das ich hier nicht von Härte spreche da , völlig richtig, wegen dem sehr niedrigen Kohlenstoffgehalt im "Eisen" kein martensitisches Gefüge gebildet werden kann.

Das wichtigste ist aber um eine gebrauchstüchtige Waffe zu bekommen das die Schneide in der Regel aus einem Stahl , ebenfalls im Raffinierverfahren hergestellt, an den aus mehrern Stäben bestehenden Kern aufgesohlt und verschweißt wurde. Soweit war man aber auch schon zu spätkeltischer Zeit gekommen das man für die Schneide einen dichten mehr oder weniger homogenen Stahl braucht um was Gebrauchstüchtiges zu bekommen.....

Also auch nix neues.......wird aber auch auf der Website nicht behandelt bzw nur am Rande gezeigt.

Daneben ist es aber auch immer nachweisbar vorgekommen das Messer und Schwerter schon bei den Römern im 1. /2. Jhd aus durch und durch homogenen und fein bis feinst raffiniertem Stahl hergestellt und verwendet wurden.

Was das angeht hat Herr Hollman recht. Sowas wurde gemacht und das schon seid dem Anfang der Eisen /Stahlherstellung.

Aber auch hier nix neues.......

Bei den Möglichkeiten der erforderlichen Härtung, um eben ein Schwert oder Messer schärfer und leitungsfähiger zu bekommen ist es richtig wenn man hier feststellt das auch hier in Europa die selektive Schneidenhärtung praktiziert worden ist. .....daneben existieren aber auch nachgewiesene
Vollhärtungen bei Messern aber auch bei mittelalterlichen Schwertern welche dann auch keine parallel zur Schneide verlaufenden Härtelinie zeigen. Kann man sich hervorragend im Klingenmuseum Solingen ansehen. Eine Schwertklinge im japanischen Stil poliert von Dr. Stefan Mäder........ohne Härtelinie aber eindeutig gehärtet und angelassen.....mit einem recht feinen Stahlmuster. Nach der Meinung von Dr. Mäder könnte die Klinge aus dem 13 Jhd stammen.
Andere Meinungen datieren die Klinge deutlich später. Nachweise fehlen bisher aber.

Ausführliche Untersuchungen von E. Schürman aus dem Jahr 1959 belegen das man das da schon wußte das die europäische Kultur selektiv härten konnte . Das wurde von Janet Lang ca 1985 mit den exzelenten Untersuchungen an keltischen und römischen Schwertern ebenfalls perfekt wissenschaftlich untersucht und veröffendlicht.

Sogar ein gewisser Herr Dieter Kraft hat mal im ZDF ganz kurz gezeigt das "römische" Klingenfragmente poliert im japanischen Stil eine deutliche Härtelinie zeigen können ...dazu sowohl einen sehr feinen als auch einen recht grobgemusterten Stahl....:D......der Typ ist zwar ein Autodidakt und Amateur aber ich will es nicht verschweigen.

Also schon wieder nix neues oder gar sensationelles......

Alles in allem kann man all das in der Literatur nachlesen und in Museen in Europa auch ansehen....selbstverständlich auch in der Schweiz...in Zürich genauer gesagt...das Landesmuseum ist auch da ein wenig geeignet. Man muß zwar etwas suchen aber da ist ein wenig ausgestellt.

Somit braucht man diese Website überhaupt nicht wenn man vorhat sich ein wenig über mustergeschweißte Stähle in der Vergangenheit und in der Jetztzeit zu informieren.
Auch dieses Forum ist dazu schon ganz gut geeignet.
Hier tummeln sich genug Leute welche genau wissen wovon sie hier schreiben.

Ich für meinen Teil habe die Seite Schwertschmiede.ch nicht in meine Favoritenliste gespeichert......es lohnt leider nicht.

In diesem Sinne einen schönen Tag noch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach dem Durchlesen der ganzen Beiträge und der Webseite von Volker Hollmann fand ich folgende Kernthesen seitens des Herrn Hollmann:

1). Raffinierstahl lässt sich nicht tiefer als 4mm härten
2). Schweißverbundstähle ("Damaste") sind eine moderne Erscheinung denn es geht nur mit modernen Stählen - Raffinierstahl war dafür zu schlecht.

Ich als Nichtfachmann und nur leidlich informierter Dummbürger würde dann gerne fragen: Wie erklärt sich Herr Hollmann überhaupt die Existenz von damaszierten Spatha des Frühmittelalters? Streng nach seinen Thesen kann es sie gar nicht geben! Das Verschweißen würde nicht funktionieren wegen der schlechten Qualität des Renneisens, und das ganze dürfte außerdem sofort reißen, denn so eine Spathaklinge war etwa 4-4,5mm dick - eine komplette Umwandlung des gesamten Austenits zu reinem Martensit würde sie gar nicht überstehen, so frei nach V.Hollmann. Diese damaszierten Spatha, mit modernsten Technologien datiert und erforscht, existieren aber! Und bescheinigen laut Forschungen (auch von S. Mäder) excellente Verarbeitung und gute Qualität.

Die Existenz der damaszierten europäischen Klingen des Frühmittelalters widerlegt also schon von alleine die o.g. Thesen. :rolleyes: Hier aber setzt V. Hollmann auf seine Verschwörungstheorie - alle Fachleute der Welt haben keine Ahnung, sie halten die wahre Geschichte des Stahls unter Verschluss, sie verbreiten Irrlehren und verfolgen Andersdenkende.

Und hier fängt das böse Spiel erst an... :( Denn Verschwörungstheorietiker von solchen Ansprüchen ("die gesamten Fachleute der Welt sind Kartoffelköpfe und nur ich allein weiß wo es lang geht") sind normalerweise weder gesprächs- noch argumenttauglich. Wobei die Gefahr besteht dass dieser Thread in wüsten Beschimpfungen endet. :glgl: Und das will hier glaube ich keiner.
 
Hallo,

@KAJIHEI
Danke, daß Du mein Argument mit der Korngröße aufnimmst, aber ich glaube Du hast da was missverstanden.
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Zitat KAJIHEI:
Wobei das feine Ausgangsgefüge natürlich wiederum die Eindringtiefe der Härtung erhöht und das bei niedrigerer Abschrecktemperatur.
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Die Eindringtiefe der Härtung wird durch Kornverfeinerung verschlechtert und nicht wie Du behauptest verbessert.
Das liegt daran, dass die Perlitbildung diffusionskontrolliert ist und daher alles was eine Diffusion begünstigt, wie z.B. Konrgrenzen, Fehlstellen, Keime... die Bildung von eben diesen begünstigt.
Also schiebt sich die Perlitnase in den TTT-Diagrammen bei Kornverfeinerung nach links.
Wenn also japanische Klingen feinkörnig sind (waren), spricht dieses Argument gegen eine Durchhärtung.


Gruß

MythBuster
 
Hm ? Muß ich mir mal ansehen, vielleicht hab ich nach den Jahren die ich raus bin aus dem Metallgepansche wirklich Murks erzählt, weil im Gedächtnis irgendwas durcheinandergewürfelt.
Aber danke erstmal für den Hinweis.:)
Gruß
Kaji
 
Hallo,

beim Lesen der speziellen Hypothesen ("Theorien" kann man sowas ja nicht nennen) von Herr Hollmann, fiel mir auf, dass ich bisher keine Klinge aus dem Mittelalter gesehen habe, die aus "einem Stück" wildem Damast ist und Lagenzahlen < 1000 hat.
Also eine Klinge aus wilden Damast, wie wir sie heute so benutzen (normalerweise als Messer).

Deshalb meine Frage: Gibt es Klingen aus wildem Damast mit Lagenzahlen zwischen 100 und 1000, die aus dem MA stammen?

Gruß
Harald
 
.....beim Lesen der speziellen Hypothesen ("Theorien" kann man sowas ja nicht nennen) von Herr Hollmann fiel mir auf, dass ich bisher keine Klinge aus dem Mittelalter gesehen habe, die aus "einem Stück" wildem Damast ist und Lagenzahlen < 1000 hat.
Also eine Klinge aus wildem Damast, wie wir sie heute so benutzen (normalerweise als Messer). Deshalb meine Frage: Gibt es Klingen aus wildem Damast mit Lagenzahlen zwischen 100 und 1000, die aus dem MA stammen?....
Hat mit Volker Hollmann nichts zu tun, daher notfalls bitte verschieben:

Bestimmt, aber sie sind dann wohl nicht mit der Intention einer schmuckvollen Oberfläche hergestellt worden. Es verwischt sich ja in diesem Bereich der Schweißverbundstahl mit dem Raffinierstahl. Die Mustererzeugung setzte eine gezielte Auswahl zumindest leicht unterschiedlicher Stähle und eine bestimmte Technik voraus, beim Raffinierstahl ging es darum, eine Homogenisierung mit dem Ziel gleicher physikalischer Eigenschaften über den gesamten Klingenverlauf zu erzielen.

Wenn jemand also unabsichtlich unterschiedliche Materialien "raffinierte", konnte sich durchaus ein wilder Damast ergeben. Ich habe so etwas an restaurierten Klingen gesehen, bei denen die Korrosion das Muster verstärkt hatte. Für diese Technik hatte ich selbst ein Beispiel, allerdings kein mittelalterliches, und zwar ein sog. Faschinenmesser (Vorläufer der Machete) aus dem späten 18. Jhdt. Die Oberfläche zeigte zu meiner Überraschung nach der vorsichtigen Restaurierung eine Damaszierung, wenn auch keine deutliche. Das Muster war identisch mit dem, was in Japan als AYASUGI HADA bezeichnet wird, also große "Wogen" in einer regelmäßigen (Sinus-)Schwingung.

Ganz sicher war hier die Absicht nicht, eine Damastklinge herzustellen, sondern der Schmied hat beim Raffinieren und Durchschmieden einfach schön gleichmäßig gearbeit, so dass sich kein wilder Damast, sondern einer mit einer dezenten Musterung ergab.

Gruß

sanjuro
 
Zu Beitrag 113
Umwandlungsfreudig bedeutet nicht daß der Stahl sich schnell aus dem Austenit in Martensit umwandelt, sondern, daß der Kohlenstoff schnell aus der Lösung im Austenit abhaut und deshalb keine Härtung zustande kommt.
Grobkörnige Stähle sind überhitzungsempfindlich und härten deshalb schneller durch als feinkörnige. Da hat Mythbuster also recht.
Das ändert aber nichts daran, daß auch der feinkörnigste und reinste Stahl, auch wenn er nicht durchhärtet, eine gewisse Einhärtung in der Oberfläche zeigt- wenn er denn auf Grund seines C-Gehalts überhaupt härtbar ist.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
was ich hier absolut klasse finde, das man so hartneckig sein kann ohne wirkliche beweise zu haben.. - ok, das war bei den großen der weltgeschichte auch so:D

aber, ne podiumsdiskussion am nächsten kamft, wäre doch ne tolle idee ? oder ? ..:glgl:
 
Hmm ...das wird auch nicht anders aussehen.

Beweise im absoluten Sinn fordert hier auch niemand.

Mir genügen Nachweise oder auch Verweise auf seriöse Untersuchungen von Metallurgen oder auch Historiker / Restauratoren welche auch veröffendlicht wurden.

Leute wie Herbert Westphal (Beruf :Restaurator heute im Ruhestand)Janet Lang, Archometallurgie, Joachim Emmerling z.B. haben sich da sehr intensiv beschäftigt und einiges veröffendlicht....das ganze dann auch mit einer lückenlosen, überprüfbaren, Dokumentation der Untersuchung.

Obwohl damit das Problem der möglichen Fehlinterpretation immer noch nicht ausgeschlossen bleibt.

Wenn aber gar nichts kommt.....bzw. ...verschollene Dokumente von unbekannten Forschern angegeben werden.......kann man sich eine Podiumsdiskussion sparen.

Auch sollte man mal nicht vergessen das es auch Bücher gibt in denen Erklärungen stehen welche heute als überholt bzw wiederlegt gelten dürfen. Hängt eben auch damit zusammen wie gut der Autor da jetzt im Einzelnen recerchiert hat....was ja immer ein grundsätzliches Problem bleiben wird.....auch bei heute geschriebenen Büchern und Texten.

Beispiel: Heribert Seitz, Blankwaffen bestehend aus zwei Bänden ein Klassiker welcher in fast jeder Büchersammlung von Blankwaffensammlern oder auch Interessierten steht.
Hier wird der erklärt wie die Torsionsmuster in frühmittelalterlichen Schwertklingen entstehen......Es handele sich dabei um einen Draht welcher um einen Eisenkern herumgewickelt worden ist ...eben wie das Gewinde bei einer Schraube.....:confused:.....das ganze dann je nach Richtung entweder links oder rechts herum.

Habe das Buch selbst jetzt nicht vorliegen aber sinngemäß ist diese Erklärung so darin nachzulesen.

Auch hier erscheint das sogar recht plausibel zu sein......habe so eine Theorie aber noch nirgends belegbar in der Praxis mal wiedergefunden.
Auch zeigen heute gefertigete Torsionsstäbe je nach Abschliffstadium das gleiche Muster wie bei den Orginalen womit diese Drahtwickeltheorie wohl zu den Akten gelegt werden kann.

Aber wir schweifen vom Thema ab...
 
Culpa maxima et gravissima mea, ich hab wirklich Blech geschwafelt. Mythbuster und Ulf haben recht.
Tja wenn man aus der Erinnerung zitiert...

Moral von der Geschicht : Ein Irrtum zugeben killt einen nicht.
 
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