Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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Aus technischer Sicht ist mir da noch eine Sache aufgefallen.

Zu einzelnen Aussagen:
0.24 % Mangan im flüssigen Zustand (Industriestahl) im Stahl gelöst, reicht für eine Durchhärtung aus.

Wie wenig Mangan soll den in den Stählen aus dem Rennofen gelöst sein? Irgendwo ist ja auch bezüglich der Härtbarkeit eine Grenze, wenn kein Mangan und auch snónst nichts im Stahl ist. Analysen von alten Renneisenmustern und alten Wootzklingen, die ja nun mal auch aus Renneisen gemacht waren, zeigen zudem bis zu 1,5 % Mangan.

Oder geht es darum, dass der Stahl flüssig war und sich das Mangan darin dann irgendwie anders lösen konnte als im Raffinierstahl? Das würde voraussetzen, das Mangan in Raffinierstahl anders wirkt als in erschmolzenem Stahl. Dafür fehlt aber jeder Beweis.



Mit der Antwort von Herrn Matsuba ist dieser Streit eindeutig abgeschlossen.

Wer ist das? Und warum sollte eine einzelne Aussage von irgendwem Fremdem, der nicht an dieser Diskussion teilnimmt, selbige beenden?
 
Matsuba ist ein ganz brauchbarer japanischer Schwertschmied, der im Augenblick in Europa über den grünen Klee gelobt wird.
Gruß
Stefan
 
http://www.japanklingen.de/index.htm

Auf der Seite findet man ein paar Informationen wer Herr Matsuba ist.
Wie bei Künstlern in Japan üblich hat Herr Mastuba eine Künstlernamen mit dem er seine Arbeiten signiert Der Künstlername von Herr Mastuba lautet "Kunimasa"

Mehr Infos über Google Eingabe : Kunimasa matsuba

Das für denjenigen der mit Herr Mastuba alias Kunimasa im Zusammenhang mit japanischen Schwertern nichts anzufangen weiß.
 
Hab keine Ahnung ob es zum Thema so richtig passt aber trotzdem...

Ich habe da etwas bei YouTube entdeckt; ein Mann schlägt eine moderne Industriestahlklinge - Katana, verm. aus C105W1 oder "1055 carbon steel", selektiv gehärtet - auf stählerne Gegenstände. Dabei bricht er die Klinge am Ende, und zeigt ein schönes Bild der Bruchstelle; der Hamon geht im Inneren gerade durch die gesamte Klinge, und ist scheinbar an der helleren Stahlfarbe zu erkennen. Ist zwar ein moderner Stahl, aber dass er so effektiv ins innere durchhärtet habe ich (als halbwissender Dummbürger) nicht erwartet.

http://www.youtube.com/watch?v=QTv_xzav1Ls
 
Danke Kaijhei und Dieter. Die Frage wollte ich allerdings anders verstanden wissen. Denn welche Person das an sich ist, das hätte ich wahrscheinlich schon herausgefunden.

Mir ging es mehr darum in Frage zu stellen, warum ausgerechnet ein mittelguter japanischer Schwertschmied dazu berufen sein sollte, die hier geführte Diskussion zu beenden, die er nicht kennt und die sich großteils um Dinge dreht, die er ebenfalls wahrscheinlich nicht kennt und nicht versteht (europäischer Teil der Diskussion).
 
Das ist zwar ein netter Spruch, aber er ist weder zutreffend noch beantwortet er meine Frage.
Mir ging es nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung.
Mir geht es darum, niemanden zu diskreditieren, der hier weder allen bekannt ist, noch teilgenommen hat.
Du selbst fragst, wer das sei und bezeichnest ihn einen Beitrag später als mittelmäßig.

Der „Spruch“ ist nicht einfach nett, sondern sehr wohl zutreffend.
Sonst könnten zwei Menschen die selben Sachargumente bringen - bei dem einen ist es eine gute Argumentation, bei dem anderen nicht.
Das wäre wirklich absurd.

Steffen
 
Mir ging es mehr darum in Frage zu stellen, warum ausgerechnet ein mittelguter japanischer Schwertschmied dazu berufen sein sollte, die hier geführte Diskussion zu beenden, die er nicht kennt und die sich großteils um Dinge dreht, die er ebenfalls wahrscheinlich nicht kennt und nicht versteht (europäischer Teil der Diskussion).

Achim,
ich denke das dass Kajihei und mir beiden bewußt ist was Du mit diesem Satz sagen willst.
Ich glaube das wir da alle einer Meinung sind, dass die Aussage von Herrn Hollmann, dass das eventuell hier erscheinende Statment eines Japanischen Schwertschmiedes, gar nichts beenden wird.

Der Logik von Herrn Hollman nach ist aber eben nur ein japanischer Schwertschmied in der Lage überhaupt etwas richtiges zu Raffinierstahl und seinen Eigenschaften zu schreiben...........völlig egal ob dieser jetzt in den traditionellen europäischen Schmiedetechniken sowie der Stahlherstellung bewandert ist oder nicht............ weil wir alle hier in Europa keine Ahnung davon hätten ,mit Ausnahme Herr Volker Hollmann,weil wir eben nicht mit dem Material arbeiten würden und demzuvolge auch null Ahnung davon hätten...........
Ja,ich weiß.......macht keinen Sinn, ist aber so von Herrn Hollman gemeint....zumindestens glaube ich das so verstanden zu haben:D
 
Man könnte es auch sehr bösartig so auslegen : "Wenn ich der arme kleine geschmähte Volker schon an keinen anderen Schmied rankomme, nehm ich halt den wie eine warme Kaffetasse in Kontinentaleuropa rumgereichten Matsuba, der wird´s schon richten....( Oder auch vermutlich nicht.:D ). Na was soll man denn tun, wenn die Glaskugel kaputt ist und der liebe Gott nicht antwortet..."
Anders formuliert : Der gute Herr Hollmann braucht dringest eine Argumentation, und jetzt glaubt er halt das irgendein japanischer Schwertschmied sich auf den Blödsinn einläst. Der Glaube und die Hoffnung stirbt halt zuletzt.....

@Bitzone : Weder ich noch sonst jemanden hier hat Matsuba diskreditiert. Fakt ist nun mal das er nicht erste Sahne ist. Über das Warum hab ich mich schon weiter oben ausgelassen (#95 ). In dem Zusammenhang ist das aber auch wurscht, denn selbst ein Schmiedelehrling in Japan würde bei so einer Anfrage Lachtränen in den Augen bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du selbst fragst, wer das sei und bezeichnest ihn einen Beitrag später als mittelmäßig.

Erst lesen, dann mosern. Von Mittelmaß war nie die Rede. Vielmehr hatte ich das Gefühl, dass Kajiheis Aussage so zu deuten sei, dass er zwar gut aber nicht top sei. Was seine vorherigen Erläuterungen mir zu unterstreichen scheinen.

Der „Spruch“ ist nicht einfach nett, sondern sehr wohl zutreffend.
Sonst könnten zwei Menschen die selben Sachargumente bringen - bei dem einen ist es eine gute Argumentation, bei dem anderen nicht.
Das wäre wirklich absurd.

Es mag Dir absurd erscheinen aber es ist dennoch so. Denn ob ein und dasselbe Sachargunment von einem "Papagei" oder einem Fachmann kommt, macht auch für das Gewicht des Argumentes einen großen Unterschied.

@Dieter, das sehe ich auch so. Dennoch sollten wir mit der Zeit versuchen, die entsprechenden Versuche auf die Beine zu stellen und zu dokumentieren. Dabei wären solche Versuchsergebnisse sicher nicht nur im Sinne dieser Diskussion sondern auch vielen der interessierten Leser hier und der IGDF nützlich.

Stefan, genau so hatte ich das verstanden. Danke.
 
@Dieter, das sehe ich auch so. Dennoch sollten wir mit der Zeit versuchen, die entsprechenden Versuche auf die Beine zu stellen und zu dokumentieren. Dabei wären solche Versuchsergebnisse sicher nicht nur im Sinne dieser Diskussion sondern auch vielen der interessierten Leser hier und der IGDF nützlich.

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Ich bin hier völlig Deiner Meinung .

Sach und Fachbezogenen Argumente sowie Nachweise auch mit dem experimentellen Erstellen von Muster und Materialproben sind in jedem Fall absolut unterstützungswürdig und nützlich einem besseren und klareren Verständnis . Hier gibt es noch viel zu tun.
 
Hallo zusammen

Bisher habe ich noch keine Nachricht von Herrn Matsuba erhalten.
Ich möchte Sie bitten, noch etwas Geduld zu haben.
Die Fragen über die Durchhärtbarkeit des Raffinierstahls sind definiert und veröffentlicht, eine Antwort von professioneller Seite wird sicherlich noch kommen.
Jeder lizenzierte japanische Schwertschmied, vom „lebendigen Nationalschatz“ bis zum Gesellen wird meine Aussagen bestätigen.
Sollte die Diskussion in diesem Forum verfrüht beendet werden, stelle ich die Aussagen in meine Homepage.

Diejenigen, welche über keinerlei Fachwissen verfügen um an dieser Diskussion teilzunehmen und einzig auf niederstem, geistigem Niveau beleidigen können, sollten sich aus dieser Fachdiskussion entfernen. Absolut wertlos, ist Charaktersache.

Der Vorschlag, meine Angaben in der Praxis nachzuprüfen, ist sicher die einzige und beste Lösung.
Dies zeigt aber auch, dass bisher im Bereich der Stahlherstellung aus Eisenerzen keine ernst zu nehmenden Aktivitäten stattgefunden haben. (nur eine Luppe herstellen kann jeder, ergibt aber keinerlei Aussage)

Um die Wartezeit spannender zu gestalten, möchte ich aus meiner Sicht die Sachlage zusammenfassen und einige Anmerkungen machen.

-Zu Beginn dieser Diskussion war der Verbundstahl aus modernem Industriestahl noch die traditionelle, europäische Schmiedekunst.
Dass man mit modernen Industriestählen keine 2800 Jahre alte Schmiedekunst nachvollziehen kann, hat endlich nach 70 Jahren, fast jeder begriffen.
-Auch dass neben einem Konzentrationslager, durch die Betreiber, diese moderne Stahlgestaltung (Damaszenerstahl) erstmals als traditionelle, europäische Schmiedekunst praktiziert und publiziert wurde, wird unterdessen nicht mehr dementiert.
-Dass Damaszenerstahl immer ein Verbund aus harten und weichen Stahlschichten war, ist unterdessen eine „Mär“. Plötzlich ist einfach alles Damaszenerstahl. So einfach ist das.
Alles was bisher in den ganzen Jahrzehnten gesagt und publiziert wurde, ist plötzlich nichtig.
Zu Beginn dieser Beiträge wurde kein Unterschied zwischen Raffinierstahl und modernem Industriestahl gemacht, Stahl ist Stahl, die Durchhärtbarkeit ist kein Problem.
Unterdessen wurden auch hier teilweise die Fähnchen in den Wind gedreht und eine bedingte Härtbarkeit des Raffinierstahls eingeräumt.

Meine Definition, dass nur 4 mm Materialdicke des Raffinierstahls durchgehärtet werden kann, ist aus der Metallurgie entnommen.
Ein reiner Stahl von bester Qualität (Industriestahl), der keine nennenswerten Legierungsanteile ausser Kohlenstoff im gesättigten Bereich von 0.8 % (eutektoid) besitzt, erreicht bei der Abschreckung von einer Temperatur von 800- 820 °C, in 18- 20 °C warmen Wasser eine Durchhärtung von 4 mm. Diese 4 mm ist eine metallurgische Definition.
Wie bereits mehrfach erklärt, wird der Stahl in den alten Schmiedetraditionen nicht auf solch hohe Temperaturen erhitzt, dass er sich verflüssigt.(1538 ° C)
Entsprechend können im Erz vorhandene Legierungselemente sich nicht in die Matrix des Stahls mischen und bleiben deshalb grösstenteils ohne Wirkung bei der Durchhärtbarkeit.
Dadurch ist die Situation eines nur mit Kohlenstoff legierten Stahls gegeben, welcher metallurgisch, im Labor mit 4 mm Durchhärtbarkeit definiert wird.

In jedem Fachbuch finden Sie den Satz:
" Industriestahl: durch das Schmelzen des Stahls konnte erstmals legiert werden. dadurch konnte die Durchhärtbarkeit des Stahls enorm verbessert werden."
Darüber sollte man nachdenken.


Um eine Durchmischung von Stahl und Legierungselementen zu erreichen, müssen die Komponenten flüssig sein und verrührt werden. Ausnahmen sind Schwefel und Kohlenstoff.
Rennfeuer haben eine Arbeitstemperatur von 1150 °C- max.1400 °C.
Schmelzpunkte:
Eisen: 1538 °C
Chrom: 1907°C
Vanadium: 1910 °C
Nickel: 1455°C

Das bei Raffinierstählen günstigste Legierungselement für die Durchhärtung ist Mangan, welcher eine Schmelztemperatur von 1250 °C besitzt. Dieser kann sich aber nicht effektiv mit dem nicht flüssigen Stahl legieren.
Dass man mit manganhaltigem Erz die beste Durchhärtung erreichen kann, habe ich bereits früher ausgesagt.




Von dem Hersteller moderner Verbundstähle und Nachfolger von M. Sachse, Herr Stienen, wurde der bekannte Verbundstahlhersteller Herr Balbach als kompetenter Experte für Raffinierstähle empfohlen.
Herr Balbach hat angeblich keine Probleme in der Durchhärtbarkeit der von ihm hergestellten Raffinierstähle.
Das heisst, einer lügt, Herr Balbach oder ich.
Um der Sache auf den Grund zu gehen wäre es angebracht, wenn Herr Balbach einige Bilder seiner aus Eisenerz selbst hergestellten und durchgehärteten Raffinierstähle vorzeigen würde.
Einfache Bilder, auf denen man seinen Raffinierstahl gut sehen kann.
Bilder von 10- 15 verschiedenen, von ihm hergestellten Raffinierstählen, wird er als erfahrener Raffinierstahlhersteller sicherlich vorweisen können.
Interessant wäre auch eine Expertise von Herrn Kraft über die Güte der von Herrn Balbach hergestellten Raffinierstähle.
Wenn Herr Kraft die Arbeiten des hoch ausgezeichneten, japanischen Schwertschmiedes Herrn Matsuba als „mittelmässig“ definiert, wäre seine Aussage über das Können von Herrn Balbach sehr interessant.
Aus meiner Sicht veröffentlicht Herr Balbach seine Erstlingswerke im Bereich der Raffinierstahlherstellung als Alibi, um von seiner jahrzehntenlangen tragenden Rolle bei der Herstellung von „traditionellem“ aus Industriestählen abzulenken.
Wenn ich eine von Ihnen vorgeschlagene Fachperson akzeptieren soll, hab ich das Recht die Kompetenzen dieses „Experten“ zu hinterfragen.

Ihre Entscheidung durch eigene Experimente meine Jahrzehnte lange Erfahrung bei der Härtung von Raffinierstählen zu überprüfen, ist der richtige Weg.
Herauszufinden wer Recht hat, ist für alle wichtig, schaffen Sie Fakten. Bravo.
 
Lesen sollte man schon können......und zwar genau wer hier was geschrieben hat.

Ich habe Herrn Matsuba nicht als mittelmäßigen Schmied bezeichnet !

Und was Fachwissen angeht oder wer hier den Titel "Experte " verdient bzw sich selbst so bezeichnet.......das mögen die Leute entscheiden die glauben das Sie das können.
Ich selbst habe das von mir noch nie behauptet....weil dazu kenne ich zuviel andere Leute welche auf dem Gebiet erheblich mehr wissen als ich es bis jetzt kann.

Ehrliches Interesse macht eine ganze Menge aus .......ob dann gleich ein Experte daraus wird ?

Nochmal.....Wortspielereien sind hier überflüssig.

Auch provokante Sprüche ziehen bei mir nicht.

Beispiele von wegen Damaszenerstahl vor dem dritten Reichund wann der Begriff auftaucht mit Rezepturen hart und weich gab es hier genug.
Auch überprüfbar !

Wenn Herr Hollman das nicht anerkennt...ist das sein Problem !

Auch die Definition von Tradition bleibt Ihm überlassen.

Auch ist es nicht das Ziel hier etwas zu dementieren was nur als Behauptung auf der Website von Herrn Hollman steht.

Der stille Leser hier sieht das vieleicht etwas anders bzw kann sich seine eigene Meinung bilden.

Auch eine Expertise über die Produkte von Herrn Balbach stehen nicht zur Debatte.
Genausowenig hat Herr Balbach es nötig hier irgendjemandem etwas zu "beweisen"
"Beweise" in Form von Arbeiten sind ebenfalls auf der Homepage von Herrn Balbach zu sehen.
Der Mann kann nicht nur Luppen herstellen ...er kann auch eine Klinge daraus machen.

Aber auch hier .......wenn das nicht von Herrn Hollmann anerkannt werden kann ....sein Problem!

Anders herum .....wo sind die Nachweise von Herrn Hollmann ?
Die paar Sprüche und Bilder sind alles was es da nach angeblichen 10 Jahren Erfahrungen mit Raffinierstählen gibt ? Tschuldigung......es war jahrzehntelange Erfahrung ...nicht nur 10 Jahre.
Teilweise weiß er noch nicht mal wann er was gemacht haben will ....zumindestens steht das so unter seinen Bildern auf seiner Homepage. Von guten aussagefähigen Bildern will ich jetzt mal gar nicht anfangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihre Entscheidung durch eigene Experimente meine Jahrzehnte lange Erfahrung bei der Härtung von Raffinierstählen zu überprüfen, ist der richtige Weg.
Herauszufinden wer Recht hat, ist für alle wichtig, schaffen Sie Fakten. Bravo.

Sie hätten ja auch mal derartiges durchführen können, um ihre Thesen zu belegen.

Darf ich mal fragen, wie aus Erz das Metall kommen soll, wenn es nicht geschmolzen wird?
 
Meine Definition, dass nur 4 mm Materialdicke des Raffinierstahls durchgehärtet werden kann, ist aus der Metallurgie entnommen.

In jedem Fachbuch finden Sie den Satz:
" Industriestahl: durch das Schmelzen des Stahls konnte erstmals legiert werden. dadurch konnte die Durchhärtbarkeit des Stahls enorm verbessert werden."

Ihre Entscheidung durch eigene Experimente meine Jahrzehnte lange Erfahrung bei der Härtung von Raffinierstählen zu überprüfen, ist der richtige Weg.
Ich bin zwar eine der angesprochenen Personen die über "keinerlei Fachwissen verfügen", aber könnten sie bitte präzisieren was sie unter "Metallurgie" und "jedem Fachbuch" meinen? Es sind eben nur sehr vage und nebulöse Andeutungen. Es finden sich bei Ihnen nirgendwo Namen, Fachbücher oder konkrete Untersuchungen.
An Ihrer Stelle würde ich eine Literaturliste bereitstellen mit ausgesuchten Zitaten - so ließe sich unnötiges Gerede sparen. In keinem Ihrer Beiträge findet sich ein konkreter Verweis, außer dem japanischen Schmied Herr Matsuba. Die restlichen Teilnehmer jener Diskussion haben schon ausgiebig zitiert und Literaturangaben gemacht.

@ Alle
Ich denke es ist unzweifelhaft dass vernünftige Quellenarbeit die halbe Forschung ausmacht. Fachliteratur, Studien und eigene Experimente gehören dazu wenn man eine These beweisen will.
 
Ich denke es ist unzweifelhaft dass vernünftige Quellenarbeit die halbe Forschung ausmacht. Fachliteratur, Studien und eigene Experimente gehören dazu wenn man eine These beweisen will.

Ja ...aber auch nur wenn man das auch wirklich will !

Teilweise habe ich eher das Gefühl das Herr Hollmann nur daran interessiert ist hier schreibende Mitglieder als unwissende Idioten darzustellen. ...die Ihr Fähnchen in den Wind stellen :D..ist doch nett .
 
Diejenigen, welche über keinerlei Fachwissen verfügen um an dieser Diskussion teilzunehmen und einzig auf niederstem, geistigem Niveau beleidigen können, sollten sich aus dieser Fachdiskussion entfernen. Absolut wertlos, ist Charaktersache.

[OT]Fällt eigentlich auf, was für Rassismen dieser Mann von sich gibt? Die Rede vom niedersten geistigen Niveau hatten wir doch schon mal.[/OT]

Volker, wenn Du Leute beschimpfst, dann erläutere gefälligst, was Du gegen wen einzuwenden hast. Abgesehen von Deinem katastrophalen Deutsch machen Deine vielfach völlig zusammenhanglosen Aussagen Deine Beiträge für Leute von niedrigem geistigen Niveau quasi unverständlich. Ach, ich vergaß, ist Charaktersache.

(Abduck in die Prügelecke)
 
Sehr geeehrter Herr Hollmann !

Erstens habe ich Ihnen probiert begreiflich zu machen das Herr Matsuba
ein guter, aber kein Top-Schmied nach den Regeln der NBTHK ist, auf deren Urteil sie soviel wert legen.
Es wäre also von Ihnen korrekt wenn Sie wenigstens den entsprechenden Forumiten angreifen würden. ( Mich )
Wer liest ist hier klar im Vorteil.

Zweitens : Das ihre 4mm These unhaltbar ist haben wir jetzt auch schon über Diagramme und Forschungsergebnisse nachgewiesen von Metallurgen die unter Garantie mehr theorethische Kompetenz besitzen als ein Elektriker. ( Ausser sie beichen Profs einer Hochschule und gängige Lehrliteratur als Mumpitz )
Ihre Wortklauberein diesbezüglich interessieren hier niemanden, denn wir probieren hier zu forschen, nicht zu phantasieren.
Auch hier : Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Drittens : Beobachtungen als Ihre eigen nehmen Sie nicht zur Kenntnis, weil sie mangels Bildnes keinerlei Beweiskraft haben.
Wäre ich zynsich müßte ich jetzt sagen "Gott existiert, er hat auch Hände, siehe Sixtinische Kapelle"
Soweit zu ihrer Bilderbeweisführung.

Nur so zur Info : Ich habe mit absoluter Sicherheit mehr japanische Klingen von egal welchem Kaliber in der Hand gehabt als Sie in den letzten 25 Jahren, solange turn ich nämlich schon auf dem Sektor rum, plus einem Studium an der Tu Berlin in Werkstoffwissenschaften.
D.H. wenn Sie meine Kommentierung als Blödsinn ansehen :Ihr persönliches Problem.
Allerdings weise ich darauf hin : Bisher war ich neutral, weder Mitglied der Damazener Gesellschaft, NBTHK noch sonst irgend Etwas.
Betonung auf bis jetzt.

Sehr geeehrter Herr Hollmann : Entweder Sie legen jetzt BEWIESENE FAKTEN VON UNBETEILIGTER SEITE vor oder Sie lassen es.
Aber ihre Vertröstung und die dauernden Hinweise auf Ihre eigen , unfundamentierten Ergebnisse sind indiskutabel und akademisch unter jedem Spanferkel.

Als letztes ein guter Wunsch : Ich hoffe das Sie Herrn Matsuba jemals erreichen...

Über soviel Ignoranz verärgerter Gruß
Kaji

Post Scriptum : Falls Sie sich jetzt angegriffen fühlen sollten :In der Tat, wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus.

Von mir aus kann der thread hier dicht gemacht werden, denn von Herrn Hollmann ist ausser dem Wiederholen seiner absurden Theorien Nichts mehr zu erwarten.
 
Moin
(Abduck in die Prügelecke)

sicherlich nicht....
Wenn´s zu arg wird, dann werden die Pöbelpassagen halt entfernt.
Der Mann hat hier einen eigenen Thread und kann gerade für sich Werbung machen, --- oder halt nicht;)

Teilweise habe ich eher das Gefühl das Herr Hollmann nur daran interessiert ist hier schreibende Mitglieder als unwissende Idioten darzustellen. .

Als jemand, der keinerlei Fachwissen, aber jede Menge Allgemeinwissen hat, beschleicht mich das Gefühl, als würde das nicht so richtig klappen wollen. Daher wohl auch die zunehmende Schärfe im Ton.

Ich würde Euch (die vielen unbeugsamen Verschwörer und Fähnchenhänger) bitten dieses Spiel nicht mitzumachen damit das Ganze hier nicht eskaliert.

Gruß
chamenos
 
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