Bundesratsinitiative vom 14.06.2024 zu den Themen „Messerkriminalität" und Waffenrechtsnovelle

[luftauge]

Ah, OK, so hatte ich das nicht verstanden

 

[polaris1977]

Die einheitliche Klingenlänge bei Klapper und Fixed wäre logischer. Das war gemeint.

Das war ja eigentlich auch das Ziel bei der Gesetzgebung zum aktuellen 42a bzw. eine Regelung ohne Längenausnahmen. Aber der Gesetzgeber hatte da halt bei Fixed wegen der Tragfähigkeit der Begründung (berechtigt?) kalte Füße bekommen und deshalb diese Privilegerung für <12cm eingebaut. Genauso wie ja auch die Ausnahmeklausel incl. Regelbespiele für berechtiges Interesse um (verfassungs)grichtliche Prozessrisiken zu verringern. Für Logik war und ist bei solchen Gesetzgebungsfragen halt kein wirklicher Platz, wenn im verfassungsrechtlichen Grenzbereich laviert wird. Mal sehen ob und wie man da beim nächsten mal vorgehen wird ...

Wie bedrohlich ein Vic oder ein Perceval tatsächlich ist, kann man mit mir diskutieren.

Ich denke mal das hängt meist eher von der Person des Bedrohenden ab. Wenn der hinreichend gewaltbereit oder gefährlich irre erscheint ... die Irre die vor ~10 jahren ggü. von meinem Infostand den Justizsenator angestochen hat, erschien mir auch mit einem SAK höchst bedrohlich, auch wenn sich später rausstellte, daß die keinen Tötungsvorsatz hatte und ihre Zielpersonen exclusiv Amtspersonen waren ...

 

[thrawn]

Man kann besser in die Politik gehen, als zur Polizei. Dann hat man nichts mit dem zu tun, was man während seiner Schaffensphase anrichtet und kann alles mit fürstlicher Vergütung aussitzen. Falls doch mal ein Schaden auftreten sollte, wird als Sündenbock ein Referatsleiter dafür rausgekantet. Der Polizist muss seinen eigenen Kopf für nachgewiesene, aber auch unterstellte Fehler hinhalten...

Der Politiker bekommt 24/7 aus allen Richtungen Gegenwind (um hier im Forum eine harmlose Formulierung zu verwenden, in echt wird er permanent beleidigt und angegangen).
Wer meint, das wäre ein leichtes Leben bei fürstlichem Gehalt, kennt den politischen Betrieb nicht.

Wo war zuviel Populismus drin? In meinem Beitrag #108 ?

Die Kritik in Deinem Beitrag ist mir zu pauschal

Politiker: blöd
Juristen: blöd
Verwaltung: blöd

Dafür gibt es natürlich immer viel Applaus, nach dem Motto "alle blöd, außer ich/wir".
Ein sachlicher Austausch ist so aber nicht möglich.

 

[pebe]

Die Kritik in Deinem Beitrag ist mir zu pauschal

Das eigentlich Thema, aktuelle Situation hier und in der Welt ist zu komplex, um es im MF aufzuarbeiten.

Aber. Dass durch die geplanten Maßnahmen keine Verbesserung zu erwarten ist, kann man spätestens mit Blick auf andere Länder empirisch belegen. Jede bekannte Lösung, die tatsächlich eine Besserung verspricht, ist mit deutlich mehr Personal als aktuell verbunden. Und Technik. Und ganz viel Geld.

Und eben nicht mit einer Gesetzesänderung, die sich noch nicht mal kontrollieren läßt.

Das einzig nennenswerte Ergebnis, das man erwarten kann, ist die Reduzierung der Zahl der unauffälligen Messermitführer, die aber ohnehin noch nie auffällig waren und dann keinen Bock auf Nervenkitzel bei Kontrolle haben.

Jugendliche, die sich auf eine vermeintliche Verteidigung gewappnet haben, benutzen dafür sicherlich keine Vics oder andere Slipjoints, wo es im großen Fluss den Kampfmessernachbau um 20 Euro gibt. Einhandmesser sind und waren bereits verboten.

Das alles geschieht sehenden Auges, denn dafür gibt es in der Politik genügend kompetente Berater, selbst wenn einzelne Politiker tatsächlich zu blöde oder zu verbohrt dafür wären.

Es ist eine billige Lösung, die bei vielen Wählern gut ankommt, wenngleich zu keinem erwähnenswertem Ergebnis führt. Und. Man hat aktiv etwas gegen das Übel unternommen.

Insofern würde ich, bezogen auf die aktuelle Diskussion, @luftauge recht geben - die Politk schlägt vor, die Verwaltung und Justiz halten die Füsse weitgehend still, obwohl erstere Wissen, dass die Struktur dafür fehlt und die Justiz dann ohnehin um die fehlende Wirksamkeit der Maßnahmen weiß.

„Blöd“ finde ich da vergleichweise harmlos.

grüsse, pebe

 

[T-Hawk]

Einhandmesser sind und waren bereits verboten.

Bzw. das Mitführen dieser ohne berechtigtes Interesse. Der Besitz ist ja derzeit nicht verboten.
Nur falls jemand mitliest, der nicht so firm mit dem deutschen Waffenrecht ist...

 

[luftauge]

Der Politiker bekommt 24/7 aus allen Richtungen Gegenwind (um hier im Forum eine harmlose Formulierung zu verwenden, in echt wird er permanent beleidigt und angegangen).
Wer meint, das wäre ein leichtes Leben bei fürstlichem Gehalt, kennt den politischen Betrieb nicht.

Die Kritik in Deinem Beitrag ist mir zu pauschal

Politiker: blöd
Juristen: blöd
Verwaltung: blöd

Dafür gibt es natürlich immer viel Applaus, nach dem Motto "alle blöd, außer ich/wir".
Ein sachlicher Austausch ist so aber nicht möglich.

Pauschal ist das nicht und viel Applaus gab es dafür im Gegensatz zur Aufforderung irgendeines noobs, meine Meinung zu überdenken auch nicht. Meinung überdenken? WTF??? Dann müsste ich meine vergangenen 20 Jahre komplett verleugnen. Was bildet sich ein Forumsnoob, der mich nicht persönlich oder über das Forum kennt, eigentlich ein? Wenn man etwas nicht versteht, fragt man nach. Mache ich auch gelegentlich immer noch. In diesem thread schon zweimal, nur um Missverständnisse in einer heiklen Thematik zu vermeiden.
Du musst nicht glauben, dass ich mich auf YT oder sonstigen Kanälen "informiere", ich habe meine Informationen zur Meinungsbildung schon aus erster Hand und eigenem Erleben. Auch was die Messerthematik angeht, hatte erst vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem Offiziersanwärter über seine Dienstmesser und Dienstfahrten...

Wer Politiker wird, weiß, dass es jederzeit Gegenwind gibt. Beleidigt und angegangen werden sie auch erst in den letzten Jahren immer massiver, genauso, wie Beamten es draussen erleben, da gibt es allerdings noch Unterschiede. Gegenwärtigen jungen Leuten mit Polizeiambition ist das offenbar nicht wirklich klar, weil sie heutzutage schlichtweg zu uninformiert und teilweise zu ungebildet sind - das ist erstens kein Geheimnis und zweitens weiß ich es aus erster Hand (Verwandtschaft) und von Einstellungstests und den auf beinahe bodenloses Bildungsniveau heruntergeschraubten Mindestanforderungen. Es gibt Charaktere, die muss man sogar unbedingt von der Uniform fernhalten...

Unverstand wird von dir gleichgesetzt mit blöd - soso... Ich setze es mit Ignoranz, Herablässigkeit und entgegen der alltäglichen Lebenserfahrung = gegen besseres Wissen gleich. Das sollte aus dem Kontext klar hervorgegangen sein. Wie du bin ich nicht erst seit gestern hier aktiv und auch Du solltest meine Art, Beiträge zu verfassen gut genug kennen, um sie nicht so plump ins Gegenteil zu verdrehen

Juristen, in diesem Falle Richter und Strafverteidiger fallen der Polizei oft genug in den Rücken, und sei es wegen geringster Formfehler, es reicht im Zweifelsfall schon die falsche Ansprache der Person oder fehlende Kopfbedeckung aus. Der spezielle Personenkreis lernt und weiß sowas seltsamerweise als Erstes. Nein, sie nutzen jeden Spielraum des Gesetzes, also nutzen sie einen systematischen Fehler. Sind sie deswegen blöd? Das hast Du mir untergeschoben und geschrieben, nicht ich.

Verwaltung auch blöd? Hast du den Satz überhaupt am Stück gelesen und verstanden? Da steht nichts von "Verwaltung ist blöd" Da steht:

Ich bekomme es an meinem jetzigen Arbeitsplatz selbst mit, mit was die sich heutzutage hauptsächlich befassen müssen: Verwaltung

Hast du es nach 20 Jahren im Forum wirklich nötig, klare Sätzen so derbe selektiv misszuverstehen und massiv den Sinn zu entstellen? Wenn irgendwelche noobs aus einer jüngere Generation - ja, so alt sind manche von uns schon im Forum geworden - das machen, interessiert mich das nicht. Aber wenn alte Hasen das machen, dann läuft was gewaltig neben der Spur.

Gerade wenn es um Messerverbote und deren Handhabung geht, kann es keine gute Meinung über Politik, Polizei, Justiz und Verwaltung geben. Es betrifft nämlich immer noch ausschließlich die Personen, die niemandem schaden wollen. Die anderen tun es auch ohne Messer und trotz stetig zunehmender Verbote immer noch und immer wieder.

 

[gast]

.

 

[pebe]

P.S. Es wäre viel besser, wenn die normale Leute sich schützen könnten (wie z.B. in der Schweiz, Österreich oder USA) statt jedes Jahr neue und neue Verbote zu bekommen. Fühlt jemand sich sicherer in Deutschland in 2024 im Vergleich mit 2023? Oder 2022?

Nein, ich denke die Wenigsten haben Lust auf amerikanische Verhältnisse.

Die Schweizer und Luxemburger demonstrieren als die reichsten ProKopf Länder lediglich, welch positive Auswirkung allgemeiner Wohlstand am Anteil der Kriminalität hat.

Die Österreicher rudern bereits zurück.

grüsse, pebe

 

[pitter]

Die Frage lautet doch, wie bekommt man das Thema am ehesten in Griff?

Mal unter der Voraussetzung, das ich der Ansicht sei, dass es da überhaupt viel "in den Griff zu bekommen" gibt - wie viele Antworten sind erlaubt?

Du kannst das Thema Gewalt mit Messern (Fäusten Schuhen, Bierkrügen...) nicht beackern, wenn Du nicht das Thema "(männliche) Gewalt in der Gesellschaft" angehst. Das fängt bei der Sprache an btw.

Dazu haben Soziologen/Gewaltforscher, Kriminologen/Polizei, Juristen, Leute die sich sachlich mit Immigration aus anderen Kulturen beschäftigen, Leute die sich mit Gewalt gegen Frauen und Kindern (insbesondere häusliche Gewalt) usw. beschäftigen schon lange Vorschläge gemacht. Alle aus ihrer Sichtweise und alle zu Recht. Und so komplex wie das klingt, ist halt auch der Weg.

"Messer weg" (CDU, CSU, SPD, Grüne) oder "Ausländer raus" (AFD) spricht halt nur die an, die sich die Welt einfach denken. Nennt sich kognitive Dissonanz. Kann man schon machen, ändert natürlich nichts.

Pitter

 

[pitter]

P.S. Es wäre viel besser, wenn die normale Leute sich schützen könnten (wie z.B. in der Schweiz, Österreich oder USA) statt jedes Jahr neue und neue Verbote zu bekommen. Fühlt jemand sich sicherer in Deutschland in 2024 im Vergleich mit 2023? Oder 2022?

Nö. Aber auch nicht unsicherer als 1982, 1995 oder 2004. Ich fühl mich idR eh nicht unsicher, außer an Orten, wo ich mich schon 1982, 1995 oder 2004 eher unsicher gefühlt habe.
Und an genau diesen Orten würde mehr Polizeipräsenz (aaah, ein konkreter Vorschlag) zu einem deutlich höherem Sicherheitsgefühl führen.

Um Gottes Willen, USA, ernsthaft? Da würde ich mich ja schon bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle unsicher fühlen. Wobei "normale Leute" eh so ein Thema ist. Wer definiert das? Bitte lasst mich.

Pitter

 

[Abu]

Nach einer gestrigen Meldung WELT, sind lt Umfrage über 80 % der Befragten für eine Verschärfung des Waffenrechts. Merkwürdig genug ist die Einigkeit bei Anhängern über alle Parteien hinweg ziemlich gleich. (Die sehen die jugendliche Hand mit Stiletto!)
Merkwürdig ebenfalls, dass sie nur „die Anderen“ als Betroffene und Messerträger sehen. Wenn das Vorhaben mit der reduzierten Klingenlänge kommt, werden jene Zustimmenden als SAK-Träger potenziell gegen Gesetze verstoßen. Was sie wiederum gar nicht verstehen und gutheißen würden….. So liefe das halt bei populistisch einfachen Lösungen!

Aber ich bleibe optimistisch, es muss und wird auch dann reichlich Ausnahmen geben. Im Grunde wurden die bereits bei der letzten Novellierung im §42, 6 Satz2 fixiert. Nur zur Erinnerung, da geht es um 4 cm - wer bietet mehr, wer bietet weniger.. .

Abu

 

[pebe]

@pitter

Da bin ich grundsätzlich bei Dir.

Nur. Solche gesellschaftliche Transformationen sind halt meistens eine sehr lange Reise und auf dem Weg dorthin muss man sich dann und wann auch schon mal entscheiden, ob man nur noch mit pädagogisch sinnvollen Maßnahmen bei groben „Verhaltensauffälligkeiten“ reagiert - deren Konsequenz am Ende die Gesellschaft ertragen oder auch nur mittragen muss.

Es ist jetzt weder polemisch, rassistisch noch ausländerfeindlich, wenn man feststellt, dass der von Dir beschriebene wie wünschenswerte Prozess, der im Vergleich seit Dekaden in Mitteleuropa deutliche Früchte trägt, durch eine erhebliche Anzahl neuer Teilnehmer mit 500 Jahren Rückstand leicht ins Taumeln gerät - nebst Anpassungen in die falsche Richtung.

Richtig ist, es gibt keine zuverlässige Statistik, mit der sich Messerdelikte über einen notwendig langen Zeitraum belastbar auswerten lassen, so daß die Frage, ob es im Vergleich eher gefühlte oder tatsächlich signifikante Probleme sind, schwierig bleiben. Es gibt aber zuordenbare Tendenzen.

Persönlich kann ich mit der aktuellen Gefahrenlage, vermeintlich oder nicht, gut leben. Mit einem neuen Gesetz und dem Verbot von Klingen über 6cm hingegen gar nicht - ich kaufe keine Messer, um diese unbenutzt in die Vitrine zu stellen.

Für mich hätte dies ziemlich sicher die Aufgabe des Messerhobby‘s zur Konsequenz - obwohl ich nur Lebensmittel, Kartonagen und ab und an an Holz schneide.

Just saying.

grüsse, pebe

 

[polaris1977]

Und an genau diesen Orten würde mehr Polizeipräsenz (aaah, ein konkreter Vorschlag) zu einem deutlich höherem Sicherheitsgefühl führen.

Genau das funktioniert ja nicht, das Umfeld Reeperbahn hier in HH z.B. ist 24/7 seit Jahren bzw. Jahrzehnten einer der Orte mit der höchsten Polizeipräsenz pro qm weltweit. Das gilt seit Jahren auch für den Hbf und dessen Umfeld. Dort ist die Polizeipräsenz 24/7 pro qm in den letzten 20 Jahren beständig angewachsen, zzgl. Videoüberwachung u.s.w.. Trotzdem hat sich das von den Leuten geäußerte Sicherheitsgefühl beständig verschlechtert. Polizeipräsenz kann also nicht einmal an solchen Orten Sicherheitsgeführl vermitteln, wo objektiv das statistische Risiko, Opfer einer Straftat zu werden aufgrund der extrem hohen Opferkonkurrenz ganz besonders niedrig ist.
Der Landesvorsitzende des BdK hier hatte mir vor Jahren mal so treffend gesagt: "Wenn die Leute den Streifenwagen statt 2 mal 5 mal am Tag bei ihnen vorbeifahren sehen aber dann im Haus trotzdem eingebrochen wird, fühlen sie sich auch nicht sicherer."

 

[luftauge]

Genau das funktioniert ja nicht, das Umfeld ...

Das ist auch einer der Westentaschentricks, mit denen Verschärfung schöngeredet wird. Wieviel Anteil Fläche haben die sogenannten "Hotspots" oder die in Frage kommenden "Waffenverbotszonen" an der insgesamt besiedelten oder öffentlich nutzbaren Fläche in D? Das wird vermutlich maximal im Hundertstelbereich sein. Dort kann man mit relativ wenig Personal gezielt dauerhaft präsent sein und Erfolge vermelden. Erfolgsquote kalkuliert >90% = mehr Sicherheit produziert = Verschärfung war genau richtig...
Aber im Rest der Gesamtfläche wird das Resultat verheerend sein, weil mindestens 95% * der Gesamtbevölkerung ausserhalb von Hotspots wohnt, lebt und arbeiten wird.

* ohne Quelle, einfach mal als ganz grob geschätzte Zahl in den Raum geworfen - für Softeisbieger und Luftballonfalter als Vorab-Klarstellung

 

[Dimm]

Es gibt Plätze in Deutschland, wo Messerstecherei normal ist. Dort hilft auch Polizeipräsenz nicht immer.

Da kommt man als Ausländer eher hin, da: Wohnungen dort billiger sind. Und man wohnt kurz nach Einreise nicht dort, wo mans will. Wenn man Glück hat, dann passiert nix Extremes.

Und wenn man schnell genug umgezogen, dann gibt's auch keine Messerstecherei...

 

[Abu]

von den Leuten geäußerte Sicherheitsgefühl beständig verschlechtert.

GEFÜHL, exakt das ist der Schlüssel. Und die Politik fühlt sich berufen, dieses verallgemeinernde Gefühl zu bedienen.

Abu

 

[Ernst Voller]

Aber auch nicht unsicherer als 1982, 1995 oder 2004. Ich fühl mich idR eh nicht unsicher, außer an Orten, wo ich mich schon 1982, 1995 oder 2004 eher unsicher gefühlt habe.

Doch. Es sind einfach nur noch mehr Orte dazugekommen.

Mitte der 90er konnte man sich nachts am Wochenende in Stuttgart in der gesamten Stadt, inklusive "Nebenschauplätzen" bedenkenlos bewegen, auch nach einer durchzechten Nacht, ohne Bedenken haben zu müssen, abgezogen zu werden. Afterhour-Kultur, durchweg friedliche Menschen zu jeder Tageszeit.
Inzwischen muss man an allen diesen Stellen genau überlegen, welche expliziten oder impliziten, realen, imaginären oder sonst irgendwie verschwurbelten "Ehrverletzungen" man vermeiden sollte, um nicht angesprochen zu werden.

Und ja, das ist ein Gefühl. Es kommt aber nicht von Ungefähr. Das hat natürlich nur am Rand mit Messern zu tun, weil es hier um die latent vorhandene Aggressivität geht.
Daher nützt es auch nichts, die erlaubte Klingenlänge zu verkürzen.

Opferkonkurrenz

Wow, was ein Wort.

 

[polaris1977]

Dort kann man mit relativ wenig Personal gezielt dauerhaft präsent sein und Erfolge vermelden.

Eben nicht, da die Präsenz an sich eben nur begrenz erfolgreich ist, am wenigsten gegen irrational handelnde Kriminelle oder gegen gut organisierte, die dort typischerweise besonders aktiv sind.

 

[pebe]

Um die geht es zu vorderst überhaupt nicht.

Sondern um die Machos, Ehrkulturgetrieben und leichtsinnige Rambokinder. Nimm‘ die vom großen Spielfeld und die Zahlen sind wieder da, wo sie in etwa schon immer waren.

Tatsächlich Kriminelle fuchteln nicht in der Straßenbahn mit dem Stilett und riskieren eine Verfolgung bzw. Festnahme, weil Du“ komisch“ gekuckt hast, die fahren lieber AMG.

grüsse, pebe

 

[thrawn]

@luftauge : Nein, ich will Dich nicht falsch verstehen und schätze Dich aufgrund Deiner sonstigen Beiträge hier!
Zum Thema Messerverbote sind wir auf einer Linie, wie @pebe geschrieben hat, ist so etwas eine einfache, billige "Lösung", die suggeriert, dass etwas getan wurde.
(Dabei aber bitte nicht vergessen, dass eine große Mehrheit das anscheinend befürwortet).
Ich persönlich sehe z.B. gar keinen Handlungsbedarf, da hier die gefühlte Wahrnehmung stark von den tatsächlichen Zahlen abweicht.

Was mir nach wie vor nicht gefällt (und darum habe ich auf Deinen Beitrag geantwortet), ist die Fundamendalkritik an ganzen Berufsgruppen, die meiner Meinung (und auch Erfahrung) nach, so einfach nicht korrekt ist.
Ich bleibe dabei, dass so keine vernünftige Diskussion möglich ist. Wenn Kritik, dann müssen wir uns die Arbeit machen, an konkreten Fällen/Entscheidungen zu sehen, ob etwas falsch lief, wenn ja, was und wie es besser gehen könnte.
Die Aussage "Richter und Anwälte, die der Polizei in den Rücken fallen" ist für mich keine gute Grundlage, um darüber zu sprechen