Bundesratsinitiative vom 14.06.2024 zu den Themen „Messerkriminalität" und Waffenrechtsnovelle

[Jogi030]

Interessant ist auch, dass eine Kernbegründung für dieses Verbot, als es in den Medien hochgekocht wurde folgendes war. Insbesondere aus den Befürwortern des Beamtenkreises. Kein Zitat nur, dass woran ich mich erinnern kann.

„Die Beamten blicken bei den Gesetzen nicht mehr durch daher wollen wir mit einem kompletten Verbot neben der Sicherheit vor allem das Gesetz vereinfach und so Rechtssicherheit schaffen.“

Sieht man ja eindeutig wie vereinfacht es wurde…. nämlich garnicht.

Für mich ist neben den Springmessern in dieser Gesetzesvorlage noch ein Punkt besonders Brisant.

Mit 42 b soll ein Führverbot von allen Messer im Personennahverkehr geschaffen werden und das nicht nur in Zügen, Bussen etc. sondern auch an Haltepunkten.

Demnach zählt auch jede Bushaltestelle dazu und in Großstädten wie Berlin, wird es somit fast unmöglich legal ohne ein berechtigtes Interesse ein Messer zu führen, insbesondere im Citybereich.

Das muss man sich mal vorstellen, man gerät warum auch immer in eine Kontrolle und die Bushaltestelle 10m entfernt wird einem zum Verhängnis, egal ob man die Öffis nutzt oder nicht.

Ich als Berliner nur noch hoffen, dass das besondere Interesse in Zusammenhang mit dem kleinen Waffenschein als Außnahme auch wirklich so in das fertige Gesetz kommt sonst bleibt mir nichts weiteres übrig als aus Sicherheit nur noch Messer in einem verschlossenen Behältnis zu transportieren.

 

[beagleboy]

Sind das nicht "seitlich umschlossene" Haltepunkte im Entwurf?

Also nur Häuschen, aber keine offenen Haltestellen. Bleibst halt im Regen draußen stehen.

 

[Jogi030]

Sind das nicht "seitlich umschlossene" Haltepunkte im Entwurf?

Also nur Häuschen, aber keine offenen Haltestellen. Bleibst halt im Regen draußen stehen.

Ist halt abzuwarten was mit seitlich umschlossen konkret gemeint ist. Lässt wieder viel Freiraum für Interpretation.

Ist ein Bahnhofstunnel seitlich umschlossen? Eigentlich ja nicht genauso wenig wie die meisten Ubahnhöfe aber genau das wird damit gemeint sein.

Reicht jetzt eine Wand für eine Umschließung aus oder müssen es 4 Wände plus Boden und Decke ohne offen stehenden Ausgang sein.

Und bei diesem Freiraum wird es dann wieder den einen oder anderen Beamten geben. Der eine Umpflasterung der Haltestelle als seitlich umschlossen definiert.

Theoretisch kann eine Haltestelle ja auch von Straßen umschlossen sein. Im Gesetzestext steht ja bisher nur „seitlich umschlossene Einrichtungen des Personennahverkehrs“

Kleiner Spaß muss sein also bitte nicht zu ernst nehmen

 

[SMAF]

Wird der Kaufpreis bei der erzwungenen Abgabe von Springmessern in bar erstattet oder wird danach überwiesen?
Immerhin legt Art 14 (3) GG fest, dass es keine Enteignung ohne gesetzliche Regelung zur Entschädigung geben darf.

 

[Jogi030]

Wird der Kaufpreis bei der erzwungenen Abgabe von Springmessern in bar erstattet oder wird danach überwiesen?
Immerhin legt Art 14 (3) GG fest, dass es keine Enteignung ohne gesetzliche Regelung zur Entschädigung geben darf.

Problem dabei ist du wirst ja nicht enteignet sondern bekommst nur ein Umgangsverbot also der Besitz wird verboten in DE. Theoretisch kannst du ja deine Springmesser in deinem Zweitwohnsitz in Östereich lagern und du bist somit noch Eigentümer und übst keine Besitz in DE darüber mehr aus.

Nur wenn dir das Eigentum entzogen wird greift der Paragraph. Dir steht es ja theoretisch frei einen zweit Wohnsitz im Ausland anzumieten. Kla kann das so gut wie keiner aber das ist den Politikern Wurscht würde sie von Enteignung sprechen müssten Sie ja zahlen.

 

[polaris1977]

Es gibt nur Begründungen zum Springmesserverbot, aber in der Vorlage keinen neuen Gesetzestext dazu.

Ich vermute mal, daß da eigentlich die Anlage mit geändet werden sollte, aber das bei der "Reinschrift-Abfassung" dann schlicht vergessen wurde, sei des das der betreffede Miniterialreferent keine Ahnung von der Systematik (sofern man die noch so nennen kann) des WaffG hatte oder das dann schlicht vergessen wurde, aber der Text zu den Springmessern im bisherigen Wortlaut aus der PR-Abteilung der BMI in der Begrünung gesetzt war.
Fehler meinerseits , findet sich unauffällig in Artikel 5 Nr.15

etzt würde das meiner Einschätzung nach für den Waffenschein und den kleinen Waffenschein gelten, nicht aber für eine WBK, was ziemlich absurd ist, weil WBK-Besitzer wohl sehr viel engmaschiger unter Beobachtung stehen als KWS-Besitzer. Keine Ahnung, was für eine Idee da dahinterstehen könnte.

WBKs sind halt grundsätzlich nicht führungsrelevant, da wäre eine Kopplung rechtlich unsauber. Die Idee ist wohl schlicht, nach der es eine recht einhellige Rechtsauffassung bei VG-Entscheiden gibt, nach der das erlaubte Führen von Waffen durch einem WaffSch-Inhaber das Führen von Nicht-Waffen erst recht beinhalten muß. Offenbar will man da keinen Kriegsschauplatz mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit eröffnen, die wird von dem Gesetz eh schon angepisst genug sein.

bschließende Aufzählung!) "Jäger, Segler und Bergsteiger". Es ist also unverhältnismäßig, denen den Zugang zu Springmessern zu verwehren, aber es ist offensichtlich verhältnismäßig, hunderttausende Bundesbürger entschädigungslos zu enteignen. Merkwürdige Prioritäten, finde ich.

Das hat wie schon bei den Fausties indirekt so etwas mit Verhältnismäßigkeit zu tun, als das die hierdurch privilegierten sich bei Verwaltungs- oder Verfassungsklagen auf ihr Grundrecht auf Art. 12 berufen könnten, die anderen nur auf Art. 2 oder vielleicht noch 14. Die Erfolgsaussichten einer Verfassungsbeschwerde unter Berufung auf Artikel 12 hätte praktisch enorm höhere Erfolgsausschichten als welche die sich nur auf die Allgemeine Handlugnsfreiheit oder geringe Eingentumsbeeinträchtigungen.

Wobei das übrigens auch inkonsistent ist: wenn Händler weiter umgangsberechtigt wären, dann könnte ich sie auch einem Händler verkaufen, oder?

Nein, Verkauf nach Eintritt der Rechtswirksamkeit wäre ja Umgang, aber der dürfte es straflos bzw. sogar berechtigt ankaufen . Is umgekehrt zur bisherigen Lage bei erlaubnispflichtigen Waffen, wo der Händler gegen Vorlage einer Besitzerlaubnis verkaufen darf, aber der Käufer nicht, wenn die Besitzerlaubnis rechtswidrig erteilt wurde und er das weiß.

Und wie weise ich als Kunde beim Händler beim Springmesserkauf mein Bergsteigerhobby nach? Wie soll er das prüfen?

Muß er ja nicht, er darf ja verkaufen, auch wenn der Käufer nicht kaufen darf.

Die Abgrenzungen bei ÖPNV-Anlagen wird wohl Schwerpunkt des enthaltenen ABM-Programms für die VerwGerichte sein. Es sei denn, die Praxis orientiert sich weiterhin überwiegend an solche Adressaten, die sich nicht auf dem Rechtsweg wehren können oder wollen, was ja nach meiner Beobachtung im Vollzugsdienst bei Sicherheitsbehörden eh seit langem der Trend ist.

 

[polaris1977]

Theoretisch kannst du ja deine Springmesser in deinem Zweitwohnsitz in Östereich lagern und du bist somit noch Eigentümer und übst keine Besitz in DE darüber mehr aus.

Oder bei einem berechtigen In D einlagern oder vor Gültigkeit an einen danach noch Berechtigten in D oder im Ausland verkaufen.

ist z.B. bei Waffenerben nichts ungewöhnliches, daß sie selber keine Besitzerlaubnis beantragen und ihr Eigentum bis zu einem Verkauf oder einer anderweitigen Überlassung bei einem zum Besitz berechtigten Händler einlagern.

Man könnte allerdings überlegen, ob ein solches Umgangsverbot einen "Einteignungsgleichen Eingriff" ins Eigentum darstellt, aber die praktzischen Erfolgschancen vor Gerichten vermute ich mal als sehr gering. Klassisch kommt sowas bei Grundbesitz zum tragen, der ja aber typischerweise immobil und sonstwie eingeschränkt ist.

 

[Jogi030]

Wenn Springmesser jetzt in Deutschland verboten werden. Hoffe ich das z. B. Firmen wie Böker wieder Modelle wie das Speedlock Curting produziert. Mir geht es hier speziell um den Mechanismus, in Deutschland muss ein Springmesser ja im offenen Zustand auch verriegeln um ein Springmesser nach der Definition zu sein. Das Curting hat ja diese Verriegelung nicht.

Zudem dann 42a konform

Falls Böker das hier lesen sollte, dies Halb-Springmesser werden in DE dann bestimmt weggehen wie warme Semmel.

Wenn das mit den Springmessern so verabschiedet wird, frag ich mal bei Böker an ob das vielleicht ne Idee wäre um die Kalashnikov Serie zu ergänzen, mir wird’s taugen.

 

[El Dirko]

Die Springmesser stehen doch garnichtmehr im Text.

Und der Grund wird genau der sein der hier angedeutet wurde, jemand wird den Herrschaften klar gemacht haben das abertausende zum teil sehr teure Messer im Besitz sind und selbstredend müssten die Besitzer entschädigt werden! Die Argumentation mit dem ist ja im Ausland erlaubt zieht nicht, es wäre eine Enteignung und die gibt es es laut Grundgesetz nur unter strengen auflagen wie Entschädigung. Art 14 (3) GG

 

[use-it]

Hab mir dieses Jahr zwei OTF Messer von Böker gekauft, Micro USB mit den kurzen Klingen, weil ja (endlich) erlaubt.

Die liegen - weil Werkzeug - beim Werkzeug, einmal Bordwerkzeug, einmal Garagen-Werkzeugbox.

Wie beweise ich gleichnochmal, dass ich (Heim)Handwerker bin, muss ich einen VHS Kurs mit Zertifikat ablegen?

Oder meint irgendeine Ordnungsinstidingsbums, dass ich jetzt diese beiden OTF Messer freiweilig abgebe, um mich vor der Verfolgung wegen Besitz von neuerdings verboten Werkzeugmessern zu schützen?

offtopic:
Wir sollen als Bürger die Lieferung schwerer Kriegswaffen an die Ukraine gut finden und durch unseren Wählerwillen untermauern, aber der Besitz eines klitzekleinen Stich-/Schneidwerkzeuges wird mir als Bürger unter Androhung von Strafe verboten? Ja, ja, ich komme schon wieder runter von meiner Palme, ich will es ja verstehen, aber ...

 

[beagleboy]

Die Springmesser stehen doch garnichtmehr im Text.

Und der Grund wird genau der sein der hier angedeutet wurde, jemand wird den Herrschaften klar gemacht haben das abertausende zum teil sehr teure Messer im Besitz sind und selbstredend müssten die Besitzer entschädigt werden! Die Argumentation mit dem ist ja im Ausland erlaubt zieht nicht, es wäre eine Enteignung und die gibt es es laut Grundgesetz nur unter strengen auflagen wie Entschädigung. Art 14 (3) GG

Aber in der Begründung stehen die noch sehr ausführlich drin. Keine Ahnung, wo da der Fehler liegt (fehlende Passagen im Gesetzestext oder veraltete/nicht aktualisierte Begründungstexte).
Ganz schelmisch könnte man auch annehmen, daß die Texte absichtlich "vergessen" wurden, damit man vorab weniger Argumentationsmaterial dagegen zusammenstellen kann.

 

[Jogi030]

Hab mir dieses Jahr zwei OTF Messer von Böker gekauft, Micro USB mit den kurzen Klingen, weil ja (endlich) erlaubt.

Die liegen - weil Werkzeug - beim Werkzeug, einmal Bordwerkzeug, einmal Garagen-Werkzeugbox.

Wie beweise ich gleichnochmal, dass ich (Heim)Handwerker bin, muss ich einen VHS Kurs mit Zertifikat ablegen?

Oder meint irgendeine Ordnungsinstidingsbums, dass ich jetzt diese beiden OTF Messer freiweilig abgebe, um mich vor der Verfolgung wegen Besitz von neuerdings verboten Werkzeugmessern zu schützen?

offtopic:
Wir sollen als Bürger die Lieferung schwerer Kriegswaffen an die Ukraine gut finden und durch unseren Wählerwillen untermauern, aber der Besitz eines klitzekleinen Stich-/Schneidwerkzeuges wird mir als Bürger unter Androhung von Strafe verboten? Ja, ja, ich komme schon wieder runter von meiner Palme, ich will es ja verstehen, aber ...

Die Micro OTFs wirst du nicht abgeben müssen. OTFs sind ja schon verboten mit besagter Ausnahme siehe Feststellungsbescheid ähnlich wie das Böker oder Microtech Rescue Tool.

 

[Jogi030]

Die Springmesser stehen doch garnichtmehr im Text.

Und der Grund wird genau der sein der hier angedeutet wurde, jemand wird den Herrschaften klar gemacht haben das abertausende zum teil sehr teure Messer im Besitz sind und selbstredend müssten die Besitzer entschädigt werden! Die Argumentation mit dem ist ja im Ausland erlaubt zieht nicht, es wäre eine Enteignung und die gibt es es laut Grundgesetz nur unter strengen auflagen wie Entschädigung. Art 14 (3) GG

Hab das mit der Entschädigung vorher schon beantwortet. Nein man wird nicht entschädigt da nicht Eigentum sondern der Besitz in DE verboten wird. Theoretisch kannst du sie im Ausland irgendwo einlagern…. Bist also noch Eigentümer nur übst kein tatsächlichen Besitz darüber aus, Können aber leider nur die wenigsten.

 

[El Dirko]

Hab das mit der Entschädigung vorher schon beantwortet. Nein man wird nicht entschädigt da nicht Eigentum sondern der Besitz in DE verboten wird. Theoretisch kannst du sie im Ausland irgendwo einlagern…. Bist also noch Eigentümer nur übst kein tatsächlichen Besitz darüber aus, Können aber leider nur die wenigsten.

Und ich habe darauf geantwortet das das m.E. Unsinn ist.
Eigentum dessen Besitz mir entzogen wird kommt einer Enteignung zu 100% gleich.

 

[Jogi030]

Und ich habe darauf geantwortet das das m.E. Unsinn ist.
Eigentum dessen Besitz mir entzogen wird kommt einer Enteignung zu 100% gleich.

Zu Spät gesehen mein Fehler. Sry, ich glaub bei uns allen kochen grad bezüglich der Thematik die Emotion etwas zu hoch.

 

[polaris1977]

es wäre eine Enteignung und die gibt es es laut Grundgesetz nur unter strengen auflagen wie Entschädigung. Art 14 (3) GG

Nein, es wird ja nur der Umgang verboten, also Besitz i.S.v. tatsächlicher Sachherrschaft, Handel und Herstellung, aber nicht das Eigentum.

 

[polaris1977]

Und ich habe darauf geantwortet das das m.E. Unsinn ist.

Das hat bzgl. Springmessern ja hier glaub' ich auch niemand bestritten.
Ansonsten ist das für eine funktionierende Wirtschaft überhaupt nicht unsinnig, wenn man Eigentum erwerben und veräußern darf, auch wenn man das betreffende Gut selber nicht besetzen darf. Findet z.B. bei Gefahrgütern, KwKG-Gegenständen tagtäglich statt. Du darfst auch bei Böker das Eigentum an 5000 Llothak-OTF-Springmessern erwerben und die dann an einen berechtigten Empfänger im Ausland liefern lassen, ohne Dich strafbar zu machen, weil du selber ja keinen verbotenen Umgang mit Deinem Eigentum hättest.

Eigentum dessen Besitz mir entzogen wird kommt einer Enteignung zu 100% gleich.

Nein, es ist wenn dann allenfalls ein enteignungsgleicher Eingriff in der Eigentum. Besitz kann außerdem nicht entzogen werden, im Ggs. z.B. zu Eigentum. Solange die unmittelbare Sachherrschaft faktisch gegeben ist, ist auch der Besitz erhalten, unabhängig davon ob der nun erlaubt oder verboten ist.

 

[Bukowski]

Ich kann nicht ganz nachvollziehen was hier bzgl. der Springmesser im Gesetzesentwurf vermisst wird.
Laut Entwurfstext soll es in Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4 Waffg) zukünftig heißen:

"Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:
[...]
1.4.1 Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge

- höchstens 8,5 cm lang ist und

- nicht zweiseitig geschliffen ist,

soweit ein berechtigtes Interesse besteht, dass eine einhändige Nutzung erforderlich macht oder der Umgang im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt"

Die letzte Passage ist neu. Oder unterliege ich einem Irrtum?

 

[Jogi030]

Ich kann nicht ganz nachvollziehen was hier bzgl. der Springmesser im Gesetzesentwurf vermisst wird.
Laut Entwurfstext soll es in Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4 Waffg) zukünftig heißen:

"Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:
[...]
1.4.1 Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge

- höchstens 8,5 cm lang ist und

- nicht zweiseitig geschliffen ist,

soweit ein berechtigtes Interesse besteht, dass eine einhändige Nutzung erforderlich macht oder der Umgang im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt"

Die letzte Passage ist neu. Oder unterliege ich einem Irrtum?

Danke dafür, ich glaube die meisten inklusive mir, blicken bei diesen juristischen Formulierungen einfach irgendwann nicht mehr durch. Ich verstehe es jetzt auch so. Für solche Erklärungen lieb ich das Forum danke dir Bukowski💪

 

[polaris1977]

Danke für den Hinweis, den kleinen Unterschied in der Formulierung zur bisherigen Rechtslage in der Anlage hatte ich schlicht überlesen. Demnach gilt dann laut Gesetzestext ein Umgangsverbot wie bisher für OTFs und einschneidige Seitenöffner bis 8,5cm nunmehr genauso für alle Seitenöffner. Mit Ausnahme für individuell berechtigte Interessen wie bisher bei Faustmessern oder abhängig von individueller Nutzung. Aber dann auch nur für die bisher anders privilegierten einschneidigen unter 8,5cm. Die bisherige Regel wird also zur Ausnahme. Dazu passt dann auch die Begründung.
Diese "41mm-Regel" aus BKA-FBs könnte bei diesem Gesetz dann wohl aufrecht erhalten, muß sie aber nicht und v.a. kann man sich vor Gericht darauf nicht sicher berufen.