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Bundesratsinitiative vom 14.06.2024 zu den Themen „Messerkriminalität" und Waffenrechtsnovelle

Status
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Ich bin jetzt kein Jurist, ich bin etwas verwirrt.
Werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, wenn hier über den Transport von Waffen geredet wird?

Einerseits haben wir Gegenstände, die laut Gesetz Waffen sind (z. B. Dolche). Erlaubnisfrei aber Waffen. Dass ich die nicht spazieren tragen darf, leuchtet auch mir ein, schließlich ist deren Zweck im günstigsten Fall Selbstverteidigung, die ja als Begründung zum "rumtragen" (wie wir das juristisch auch immer nennen) ausdrücklich ausgenommen ist.

Andererseits haben wir Gegenstände, die keine Waffen sind. Es sind primär Werkzeuge, das wird so ja auch im Gesetz anerkannt, da da hier berechtigte Umstände angeführt werden, unter denen diese Gegenstände auch in der Öffentlichkeit benutzt werden dürfen (der berühmte Apfel, der geschnitten wird).

Dass ich die Glock nicht 8h mit ins Büro nehmen darf, weil ich danach auf die Schießbahn möchte, mag einer als Einschränkung seiner Freiheit sehen. Ist dennoch sinnvoll.

Aber bei einem Taschenmesser...
Ich bin gerade noch so dabei, wenn von mir verlangt wird, dieses Werkzeug - je nach Bauart und/oder vorraussichtlichem Aufenthaltsort - in einem verschlossenen Behältnis zu transportieren.
Ich bin aber nicht mehr dabei, wenn ich mich ernsthaft rechtfertigen müsste, warum ich ein Werkzeug - vorschriftsmäßig eingeschlossen - überhaupt dabei habe.
 
T-Hawk schrieb:
Wenn dem so wäre, ist es in meinen Augen aber auch sehr fraglich, ob die Variante, einem Führungsverbot unterliegende Messer in einm verschlossenen Behältnis "spazieren zu fahren"
(wie hier von ein paar Mitgliedern in Betracht gezogen), eine wirkliche Option ist.
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Es geht ja auch vielen Slipjoint-Nutzern darum, dass man beim Durchqueren von Städten zwischen Zonen wechselt, die unterschiedlichen Regelungen entsprechen.

Und ein Slipjoint ist rechtlich, je nach Ort, mal ein Gebrauchsgegenstand und mal ein gefährlicher Gegenstand.

Denke die Waffen sind eine andere Sache...
 
Wie gesagt, der von @T-Hawk zitierte Artikel bezieht sich auf eine Rechtsgrundlage die sich um erlaubnispflichtige Waffen dreht. Das lässt sich juristisch nicht einfach auf irgendetwas völlig anderes übertragen.
 
Bukowski schrieb:
Wie gesagt, der von @T-Hawk zitierte Artikel bezieht sich auf eine Rechtsgrundlage die sich um erlaubnispflichtige Waffen dreht. Das lässt sich juristisch nicht einfach auf irgendetwas völlig anderes übertragen.
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Bezogen auf erlaubnispflichtige Waffen benötige ich für den Transport in einem verschlossenen Behältnis keine Führerlaubnis, wenn
  • Der Transport von einem spezifischen Ort zum anderen erfolgt (kein spazieren fahren)
  • Der Transport zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck erfolgt
Im 42a steht ja als Ausnahme zum Führverbot der Transport in einem verschlossenen Behältnis.
Ohne nähere Erklärung würde ich hier ebenfalls annehmen, dass der Transport von einem spezifischen Ort zum anderen erfolgen muss (kein spazieren fahren/tragen).

Leider konnte das bisher niemand mit entsprechenden Quellen bekräftigen oder wiederlegen.
 
Ernst Voller schrieb:
Ich bin jetzt kein Jurist, ich bin etwas verwirrt.
Werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, wenn hier über den Transport von Waffen geredet wird?

Einerseits haben wir Gegenstände, die laut Gesetz Waffen sind (z. B. Dolche). Erlaubnisfrei aber Waffen. Dass ich die nicht spazieren tragen darf, leuchtet auch mir ein, schließlich ist deren Zweck im günstigsten Fall Selbstverteidigung, die ja als Begründung zum "rumtragen" (wie wir das juristisch auch immer nennen) ausdrücklich ausgenommen ist.

Andererseits haben wir Gegenstände, die keine Waffen sind. Es sind primär Werkzeuge, das wird so ja auch im Gesetz anerkannt, da da hier berechtigte Umstände angeführt werden, unter denen diese Gegenstände auch in der Öffentlichkeit benutzt werden dürfen (der berühmte Apfel, der geschnitten wird).

Dass ich die Glock nicht 8h mit ins Büro nehmen darf, weil ich danach auf die Schießbahn möchte, mag einer als Einschränkung seiner Freiheit sehen. Ist dennoch sinnvoll.

Aber bei einem Taschenmesser...
Ich bin gerade noch so dabei, wenn von mir verlangt wird, dieses Werkzeug - je nach Bauart und/oder vorraussichtlichem Aufenthaltsort - in einem verschlossenen Behältnis zu transportieren.
Ich bin aber nicht mehr dabei, wenn ich mich ernsthaft rechtfertigen müsste, warum ich ein Werkzeug - vorschriftsmäßig eingeschlossen - überhaupt dabei habe.
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Ich beziehe mich nicht auf grundsätzlich frei führbare Messer.
 
Die Quelle ist das WaffG selbst. Ich zitiere die Rechtsgrundlagen, vielleicht wird es dadurch deutlicher:

"§ 12 Waffg - Ausnahmen von den Erlaubnispflichten
(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer
2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt"

"§ 42a WaffG - Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(2) Absatz 1 [Führverbot] gilt nicht
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis"

§ 12 WaffG geht von erlaubnispflichtigen Waffen aus und spricht von Ausnahmen, für die keine Erlaubnispflicht besteht.
In § 42a WaffG werden Gegenstände behandelt, für deren Umgang grundsätzlich erst garkeine Erlaubnis erforderlich ist, die aber nicht uneingeschränkt geführt werden dürfen (vergleichbar mit dem neuen § 42 Abs. 4a S. 2 WaffG für die Zonen).
Das sind, wie gesagt, zwei unterschiedliche Rechtsgrundlagen, die unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichem Wortlaut anders regeln.
 
Ernst Voller schrieb:
Ich bin jetzt kein Jurist, ich bin etwas verwirrt.
...

Einerseits haben wir Gegenstände, die laut Gesetz Waffen sind (z. B. Dolche). Erlaubnisfrei aber Waffen. ...

Andererseits haben wir Gegenstände, die keine Waffen sind. ...
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Du missverstehst da sehr viel. (Wofür Du nichts kannst weil es so gut wie niemanden gibt der sich die Mühe macht und all diese Regelungen wirklich anhand des Wortlautes vom Gesetz durchgeht.)

Also:
  1. Das Waffengesetz (WaffG) regelt ausschließlich den Umgang mit Waffen und Munition. Es trifft also keine Regelung zu Gegenständen die keine Waffen sind, das darf es nicht.
  2. Im Waffengesetz selber wird definiert was Waffen sind.
Beides zu finden im §1 WaffG

Was übrigens sehr lustig wird, da §2 WaffG minderjährigen den Umgang mit allen Waffen im Sinne des WaffG verbietet.

Sprich da kommt noch viel viel Spaß auf uns zu weil wiedermal nur ahnungslose Idioten an einem über jahrzehnte gewachsenen Gesetz rum schrauben das sie selber garnicht verstehen.

Wie die nun das Dilemma auflösen wollen zum einen jedes Messer als Waffe im Sinne des Waffengesetzes zu behandeln (was IMHO nötig ist um regelungen im Waffengesetz zu jedem Messer zu treffen) ohne gas gesammte Waffengesetzt mal mächtig und generell zu überarbeiten weiß ich nicht und kann mir auch nicht vorstellen wie das funktionieren soll. (siehe unter anderem mein Beispiel zu §2).

Aber das hat bei früheren Änderungen ja auch nie jemanden gekümmert ....
 
El Dirko schrieb:
...
Wie die nun das Dilemma auflösen wollen

Aber das hat bei früheren Änderungen ja auch nie jemanden gekümmert ....
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Wollen werden sie nicht, bis sie müssen. Denn um zu müssen, müsste erstmal eine Klage bei einem der höchsten deutschen Gerichte eingereicht werden...
Das hat bei früheren Änderungen und Verschärfungen auch nie jemand gemacht, weil nie jemand eine Erfolgsaussicht garantiert bekommen hat... Das ist ein Sonderfall von Vollkaskomentalität.

Wenn ich nur den Namen des ehemaligen Verfassungsrichters wüsste, der über dieses Verschleppungsproblem ausführlich in einem Fernsehinterview berichtet hat, wäre einiges klarer, wenn auch nicht besser.
Der hat exakt das altbekannte Problem angesprochen:
viele Gesetze sind vom Gesetzgeber "juristisch-handwerklich" so schlecht gemacht, dass nicht wenige Gesetzesänderungen und Neueinreichungen schon vor Gericht liegen, bevor sie in Kraft treten. Sie werden nur selten publik, weil sie nicht so im öffentlichen Fokus stehen, wie jetzt wieder das WaffG aufgrund veränderter Rahmenbedingungen. Der Stolperstein dabei ist, dass diese Klagen nicht aus der Öffentlichkeit kommen, sondern meist von Oppositionen* und/oder von Juristen. "Die Öffentlichkeit" ist, besser: Normalos sind von diesen Rechtsgrundlagen nämlich eher äusserst selten direkt betroffen.

*ja, Plural - es gibt nicht nur Bundesgesetze und nicht nur das Bundesverfassungsgericht.
 
El Dirko schrieb:
Du missverstehst da sehr viel. (Wofür Du nichts kannst weil es so gut wie niemanden gibt der sich die Mühe macht und all diese Regelungen wirklich anhand des Wortlautes vom Gesetz durchgeht.)

Also:
  1. Das Waffengesetz (WaffG) regelt ausschließlich den Umgang mit Waffen und Munition. Es trifft also keine Regelung zu Gegenständen die keine Waffen sind, das darf es nicht.
  2. Im Waffengesetz selber wird definiert was Waffen sind.
Beides zu finden im §1 WaffG
.

Wie die nun das Dilemma auflösen wollen zum einen jedes Messer als Waffe im Sinne des Waffengesetzes zu behandeln (was IMHO nötig ist um regelungen im Waffengesetz zu jedem Messer zu treffen) ohne gas gesammte Waffengesetzt mal mächtig und generell zu überarbeiten weiß ich nicht und kann mir auch nicht vorstellen wie das funktionieren soll. (siehe unter anderem mein Beispiel zu §2).

Aber das hat bei früheren Änderungen ja auch nie jemanden gekümmert ....
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Eben, das ist ja schon seit 2008 (also seit §42a) ein Widerspruch, denn schon der 42a regelt ja den Umgang mit Gebrauchsgegenständen, die keine Waffeneigenschaft haben.
 
Das ist ein klassisch liberaler Ansatz, der zahlreiche Kritikpunkte an der Änderung des Waffengesetzes bündelt. Wenn man von Mises Ansatz zugrunde legt, dessen Grundlagen Rationalität und Logik des menschlichen Handelns sind, muss man wohl zwansgsläufig zur Kritik an der irrationalen Verbotsargumentation (überspitzt: "Wir verbieten unbescholtenen Bürger das Taschenmesser, um Terroristen abzuschrecken"), den willkürlichen Freiheitseinschränkungen und dem neuen Rechtfertigungszwang ("Beweise den berechtigtes Interesse") kommen. Diese liberale / libertäre Perspektive hat im Gesetzgebungsverfahren leider keine Rolle gespielt.

Interessant fand ich auch, dass der Autor ein Messerliebhaber zu sein scheint. Hier hat er ein französischer Taschenmesser zum Leitmotiv ökonomischer Erwägungen gemacht:

Ökonomie und Politik mit Messerblick

Ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es ihm wichtiger war, über sein wunderbares Taschenmesser zu schreiben als seine ökonomische Philosophie stringent darzustellen - durchaus sympathisch. Auch dort wurde bereits das deutsche Messerrecht als ein "besonders extremes Beispiel der Irrationalität" kritisch beleuchtet.

Wirtschaftsliberale Ansätze sind unter dem Label "Neoliberalismus" ja geradezu in Verruf geraten. Ist man aber selber von staatlichem Interventionismus - tatsächlich schon Repression - betroffen wie im Fall des Sicherheitspakets, merkt man, wie sehr Stimmen fehlen, die sich für Freiheitsrechte einsetzen.

Aber: Das ist der Geist der Zeit.

Die Messe ist gelesen, die Würfel sind gefallen, der Zug ist abgefahren, der Ofen ist aus, der Drops ist gelutscht, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Schicht im Schacht, Ende im Gelände.

Edit: Aus die Maus.

Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Atlantik schrieb:
...
Wirtschaftsliberale Ansätze sind unter dem Label "Neoliberalismus" ja geradezu in Verruf geraten. Ist man aber selber von staatlichem Interventionismus - tatsächlich schon Repression - betroffen wie im Fall des Sicherheitspakets, merkt man, wie sehr Stimmen fehlen, die sich für Freiheitsrechte einsetzen.
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Es ist davon abhängig, wessen Interessen betroffen sind und ob ein allgemeiner Nutzen zu erwarten ist, um so ein Gesetzeskonstrukt zu bremsen oder in Maßen gedeihen zu lassen. In D ist es leider so, dass man als Privatperson oder Gruppe von Privatpersonen keine Chance hat, so eine Gesetzesinitiative zu bremsen, bzw. einen akzeptablen Umschwung ins Rollen zu bringen. Es wird dann gern gesagt "ja denn klage doch dagegen!" - im Wissen um die Chancenlosigkeit. Geld, Masse an Betroffenen und Lautstärke, die man dazu benötigt, um überhaupt gehört zu werden, ist schon nach der Klageinreichung am Ende. Wenn selbst wirtschaftliche Interessen einer recht großen Branche nicht ausreichend sind, scheint das Thema für den heimischen Markt wohl doch nicht ganz so wichtig zu sein, es gibt genug andere Märkte...

Leider muss man in diesem Zusammenhang feststellen, dass die gesamte Messerindustrie mit einer online-Petition oder Unterschriftenaktion die billige Variante gewählt hat, anstatt als Branche geschlossen aufzutreten und Massen von Verbrauchern "mitzunehmen", indem man als Branche eine Klage einreicht - ich habe zumindest nie etwas davon gehört, dass sich auch nur ein großer Hersteller dazu durchgerungen hat. Die Aktivitäten haben sich lediglich auf ein regelmäßiges Informieren der interessierten Kundschaft beschränkt... Wäre so etwas ausgerufen oder angeleiert worden, hätte man hier im MF sicher zuerst davon erfahren.

In der Imkerei hat das durch eine stetig zunehmende Anzahl von Outlaws und vielen Jahren des wachsenden Drucks durch Fachinstitute auf den Gesetzgeber funktioniert, als es um die Zulassung einer Behandlungsmethode ging, deren zwei wichtigste Komponenten (das Mittel) anerkannt waren, zum anderen (das Gerät) nicht zugelassen - "nicht zugelassen" bedeutet nicht "verboten!", war aber trotzdem mit einer hohen Geldstrafe verbunden, wenn man überführt wurde. Begründung war "nicht anwendersicher", obwohl bereits vor mehr als 20 Jahren eine Dissertation darüber gab, in der alle wichtigen Details berücksichtigt worden waren und grundsätzlich jeder eigenverantwortlich handelt. So haben viele Imker das zugelassene Mittel outlawmäßig mit nicht zugelassenen Geräten verabreicht, was nur in D unter Strafe stand, aber rundherum in Europa nicht.
Vor etwa zwei Jahren hat sich ein marktführender Hersteller dieses Mittels aufgerappelt, die Zulassung zusammen mit einem eigens entworfenen Gerät zu beantragen. Es ist anstandlos - mit Beschränkung auf zwei Gerätetypen - zugelassen worden und unzählige Imker können nun endlich die effektivste Behandlungsmethode legal anwenden, ohne sich vorher im Garten umzusehen, nicht irgendein missgünstiger Imker filmt und Beweise sammelt... Nichtmal die zwei großen Dachverbände haben sich beteiligt, es war ein einziges Unternehmen, dass nicht in D ansässig ist.

Warum dieser Ausflug in anekdotische Evidenz? Weil das Pferd um Messer herum schon vor 20 Jahren falsch aufgezäumt wurde. Es geht auch anders, wie das Beispiel aus der Imkerei zeigt. Nur dieser Fehler wird sich wohl nicht mehr wiederholen, weil es jetzt ziemlich am Egalsten ist und es nichts mehr zu retten gibt. Es kann jetzt wieder auf das schwächste Glied in der Kette verwiesen und süffisant gerufen werden "na denn reiche doch Klage ein!" ... o_O:censored:
 
Atlantik schrieb:
Das ist ein klassisch liberaler Ansatz, der zahlreiche Kritikpunkte an der Änderung des Waffengesetzes bündelt. Wenn man von Mises Ansatz zugrunde legt, dessen Grundlagen Rationalität und Logik des menschlichen Handelns sind,
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Der Ansatz hat nur das Problem, dass der Mensch nicht rational sondern emotional entscheidet. Was Du jetzt aus rationalen Gründen tust, hat Dein Bauch schon vor einer Sekunde entschieden. Um das zu erkennen, muss man sich nicht für Hirnforschung interessieren, das sieht man ja im echten Leben jeden Tag zig mal.

Und weil der Mensch halt emotional viel leichter zu packen ist, kann man auch solche Gesetze verabschieden. Die treffen ja auf einen Boden, der schärferen Waffengesetzen gegenüber nicht abgeneigt ist. Aus nicht rationalen Gründen.

Atlantik schrieb:
Wirtschaftsliberale Ansätze sind unter dem Label "Neoliberalismus" ja geradezu in Verruf geraten.
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Zu Recht. Weil sie kein integrativer Ansatz für eine Gesellschaft sind. Das sieh man ja auch daran, wer sie heute vertritt. Javier Milei, Musk, Thiel, die Blauen. Und eine Nummer drunter leben Menschen in Zelten auf den Straßen vom Silicon Valley. Kann man machen und wollen. Passt nicht so richtig zu Art 151 der Verfassung des Freistaates Bayern, um nicht immer das GG zu zitieren.

Atlantik schrieb:
Ist man aber selber von staatlichem Interventionismus - tatsächlich schon Repression - betroffen wie im Fall des Sicherheitspakets, merkt man, wie sehr Stimmen fehlen, die sich für Freiheitsrechte einsetzen.
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Und da hast Du zu 100% einen Punkt. Es gab mal eine FDP, Teile der Linken, Teile der SPD die sich politisch für die individuelle Freiheit als Wert einsetzten. Was jemand wie Lindner draus gemacht hat, ist eine Schande für die FDP (ja, die anderen sind nicht besser). Weil sie alle - wie auch die Leitmedien - ohne jede Not eher auf Beifall aus sind, als das man mal länger einen klaren Standpunkt vertritt. Und deswegen übernehmen das halt die Schwurbler und Blauen.

Ob das der Geist der Zeit ist und ob der Drops gelutscht ist - keine Ahnung. Geschichte verläuft nicht linear. Vielleicht gründet jemand die Partei der praktikablen Vernunft und hat damit Erfolg.
 
Atlantik schrieb:
Wirtschaftsliberale Ansätze sind unter dem Label "Neoliberalismus" ja geradezu in Verruf geraten. Ist man aber selber von staatlichem Interventionismus - tatsächlich schon Repression - betroffen wie im Fall des Sicherheitspakets, merkt man, wie sehr Stimmen fehlen, die sich für Freiheitsrechte einsetzen.
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Das nervt mich ohnehin schon lange..

Neoliberalismus ist originär Freiburger Schule nach Walter Eucken u.a. und hat mit dem zum Schimpfwort umgedeuteten Begriff eher wenig zu tun.

grüsse, pebe
 
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