Erweiterung, Qualitätssteigerung - Zweitmesser

@kaizzzz gerade wenn dein Budget noch etwas steigt , gibt es wirklich sehr viele Messer die Spaß machen.
Da geht es nicht unbedingt um " besser "...denn das eine beste Messer gibt es eigentlich nicht. Spätestens wenn man anfängt sich Messer
bauen zu lassen ( Fängt bei 300.- an...open End ) geht es viele viele Kleinigkeiten .
Ich hab mir bestimmt schon 10x das beste Messer gekauft.....das kann echt ins Geld gehen .

Frage : Willst du dein Budget noch erweitern...dann wird es auf gar keinen Fall einfacher...LOL
 
@kaizzzz gerade wenn dein Budget noch etwas steigt , gibt es wirklich sehr viele Messer die Spaß machen.
Da geht es nicht unbedingt um " besser "...denn das eine beste Messer gibt es eigentlich nicht. Spätestens wenn man anfängt sich Messer
bauen zu lassen ( Fängt bei 300.- an...open End ) geht es viele viele Kleinigkeiten .
Ich hab mir bestimmt schon 10x das beste Messer gekauft.....das kann echt ins Geld gehen .

Frage : Willst du dein Budget noch erweitern...dann wird es auf gar keinen Fall einfacher...LOL
Na du machst mir ja Mut 😂

Und für jetzt setze ich das Limit bei definitiv 200€, eher weniger an, sonst krieg ich zu Hause die rote Karte.

Solltet ihr nichts mehr von mir hören und eine Frau fragt plötzlich nach einem günstigen Messer, dass auch Sehnen und Knochen schneidet, seid gewarnt ^^
 
Hallo!
Da ja die 200er Grenze benannt wurde, gibt es in der Bucht für 150€ ein

WMF Grand Gourmet Damasteel, Fleischmesser 29,5 cm, neu​


Pietje
 
@kaizzzz die Sakons sind empfehlenswert. Guter Stahl – die Schneide ist allerdings nicht rostfrei –, gute Wärmebehandlung und solide verarbeitet. Die Takamuras sind aber noch dünner/schneudfreudiger ausgeschliffen (und rostfrei). Für beide Messer brauchst du Schleifsteine und entsprechendes Know how, sonst sind die dünn ausgeschliffenen Schneiden schnell überschliffen. Du solltest also im Vorfeld unbedingt mit günstigen Messern üben, bis du dort mit wenig Materialabtrag an der Schneide Erfolge erzielst.
Beim Takamura muss außerdem vor Gebrauch eine Schneidfase in stabilerem Winkel angeschliffen werden. Im Auslieferungszustand ist der Winkel zu spitz und damit zu fragil für Brettkontakt nach "europäischer Art".

Bei deinem Anforderungsprofil (rostfrei, Damast, dünner und schnitthaltiger als das Herder Standard Santoku) würde ich Shiro Kamo empfehlen. Die produzieren dünn ausgeschliffene Messer mit Schneidkern aus rostfreiem SG2 und Damast-Außenlagen, die evtl. noch halbwegs ins Budget passen:

Eden Susumi SG2 Kochmesser, 20 cm

Santoku

HAP40 ist ein bestimmter Stahl?
HAP40 ist ein hochlegierter pulvermetallurgisch hergestellter Werkzeugstahl, der seine Vorteile in der Schnitthaltigkeit m.E. nur mit Erfahrung und winkelgeführtem Schleifsystem sinnvoll ausspielen kann. Freihand auf Banksteinen geschliffen ist es selbst mit dem entsprechenden Equipment eine Herausforderung, den Stahl überhaupt scharf zu bekommen, wenn die Schneide mal stumpf ist.

Ich würde als Anfänger maximal auf sowas wie VG10 bei den rostfreien erschmolzenen, R2/SG2 bei den pulvermetallurgischen oder Aogami Super bei den rostenden Stählen gehen. Diese Stähle haben im Vergleich zu den Solinger Standardstählen 1.4116 oder C75 schon eine höhere Schnitthaltigkeit, lassen sich aber immernoch einigermaßen "leicht" auf Steinen schärfen/scharf halten.
Ansonsten könnte beim ersten Schärfen schnell Frustration auftreten, wenn du vorher mit niedriglegierten Stählen geübt und erste Erfolge erzielt hast.
Allerdings lassen sich diese Stähle nicht bzw. normalerweise nicht lange schadlos wetzen. Betrachtet man also den "Schärfaufwand" im Vergleich zu wetzbaren "Solingern" wie z.B. Herder, ist das Zeitintervall zum ersten Schärfen zwar größer, ich muss allerdings direkt wieder "auf den Stein" während sich das Herder im Privathaushalt ewig und drei Tage mit dem Wetzstahl auf einem angenehmen Schärfe-Niveau halten lässt. Für mich gewinnt da das Herder in Sachen Effizienz.

Beim Planen von groben Schleifsteinen reißen irgendwann auch die Diamanten aus der Matrix.
Grobe Schleifsteine braucht man ja nicht, wenn man eine Atoma hat ;)
Ich plane mit der Atoma 400 schon seit langer Zeit meine Wassersteine ab Shapton Pro 1000 aufwärts, ändere Geometrien und setze neue Fasenwinkel. Die Platte geht immernoch erheblich schneller zu Werke als bpsw. ein Imanishi Pink Brick oder die Shapton Pro 1000. Für mich bei entsprechendem Budget die einfachste und sauberste Lösung zum Steine planen.

Vor Erwerb der Atoma habe ich Siliziumkarbid-Nassschleifpapier und eine plane Granitplatte, Fliese oder Glasplatte aus dem Baumarkt zum Planen benutzt. Macht nicht soviel Dreck wie SiC-Pulver, ist aber langsamer und etwas kostenintensiver.
 
@kaizzzz die Sakons sind empfehlenswert. Guter Stahl – die Schneide ist allerdings nicht rostfrei –, gute Wärmebehandlung und solide verarbeitet. Die Takamuras sind aber noch dünner/schneudfreudiger ausgeschliffen (und rostfrei). Für beide Messer brauchst du Schleifsteine und entsprechendes Know how, sonst sind die dünn ausgeschliffenen Schneiden schnell überschliffen. Du solltest also im Vorfeld unbedingt mit günstigen Messern üben, bis du dort mit wenig Materialabtrag an der Schneide Erfolge erzielst.
Beim Takamura muss außerdem vor Gebrauch eine Schneidfase in stabilerem Winkel angeschliffen werden. Im Auslieferungszustand ist der Winkel zu spitz und damit zu fragil für Brettkontakt nach "europäischer Art".

Bei deinem Anforderungsprofil (rostfrei, Damast, dünner und schnitthaltiger als das Herder Standard Santoku) würde ich Shiro Kamo empfehlen. Die produzieren dünn ausgeschliffene Messer mit Schneidkern aus rostfreiem SG2 und Damast-Außenlagen, die evtl. noch halbwegs ins Budget passen:

Eden Susumi SG2 Kochmesser, 20 cm
@Bukowski : Danke für deine Antwort.

Ich habe nicht ganz rauslesen können, ob jetzt das Takamura oder das Sakon oder das von dir vorgeschlagene Kochmesser die sinnvollere Wahl wär.

Das Schärfen/Schleifen üben würde ich mit dem Herder Standard Santoku dann üben, wenn ich ein zweites, „besseres“ Messer hab. Und das würde ich zu Beginn dann schärfen lassen, bevor ich’s versaue …

Also vielleicht kannst du da nochmal etwas Licht ins Dunkel bringen und mir die Vor-/Nachteil der 3 Messer plakativ aufzeigen? Die einzelnen Erfahrungen und Aussagen finde ich wichtig und hilfreich, aber sie überfordern auch, wenn man nicht den Einblick hat 😉
 
Grobe Schleifsteine braucht man ja nicht, wenn man eine Atoma hat ;)
Wenn ich Geometrien ändere und wirklich viel Material wegnehmen muss, ist mir die Atoma 400 zu langsam. Das Problem bei gröberen Dia-Platten ist aber, dass sie tiefere Kratzer hinterlassen, als entsprechende Banksteine. Gerade der Bereich zwischen 220-320 ist zudem mit Banksteinen besser zu füllen (ich nehme Pink Brik, Sigma 240 und Shapton 320).

Jetzt kommen wir aber echt weit weg vom Thema, rein in den Freak-Bereich.

Deine beiden anderen Anmerkungen bzgl. HAP40 und VG10 habe ich ja auch schon vorher erwähnt und daher das Kai vorgeschlagen.
 
Takamura und Sakon sind für den Preis beides gute Messer, entsprechen aber nicht zu 100% deinem Anforderungsprofil:

Sakon: Schneide nicht rostfrei und kein Damast.

Takamura: kein Damast, europäischer Griff. Außerdem ist es von den drei Vorschlägen das "dünnste" und somit empfindlichste, da muss vor dem ersten Einsatz eine neue Schneidfase angeschliffen werden, sonst riskierst du Beschädigungen der Schneide. Da du noch nie auf Banksteinen geschliffen hast...

Deswegen empfehle ich das Eden Susumi bzw. Shiro Kamo SG2, das erfüllt dein Anforderungsprofil m.E. vollständig. Aber auch hier gilt: geeignete Schneidunterlage, geeignetes Schnittgut und bewusster Umgang ohne zuviel Krafteinsatz und natürlich: auf geeigneten Schleifmitteln Schärfen lernen.

Deine beiden anderen Anmerkungen bzgl. HAP40 und VG10 habe ich ja auch schon vorher erwähnt und daher das Kai vorgeschlagen
Hatte ich überlesen...
Bzgl. Dia-Platte vs. grober Bankstein für Geometrieänderungen ... ist glaube ich 'ne Geschmacksfrage. Bei Steinen muss zum reinen zeitlichen Aufwand des Ausdünnens halt noch das Planen und Öffnen einkalkulieren. Bei den Leuten, die ich kenne, die sowas regelmäßig machen, teilt sich zumindest das Lager. Aber wie du sagst, ist an dieser Stelle auch irrelevant.
 
Takamura und Sakon sind für den Preis beides gute Messer, entsprechen aber nicht zu 100% deinem Anforderungsprofil:

Sakon: Schneide nicht rostfrei und kein Damast.

Takamura: kein Damast, europäischer Griff. Außerdem ist es von den drei Vorschlägen das "dünnste" und somit empfindlichste, da muss vor dem ersten Einsatz eine neue Schneidfase angeschliffen werden, sonst riskierst du Beschädigungen der Schneide. Da du noch nie auf Banksteinen geschliffen hast...

Deswegen empfehle ich das Eden Susumi bzw. Shiro Kamo SG2, das erfüllt dein Anforderungsprofil m.E. vollständig. Aber auch hier gilt: geeignete Schneidunterlage, geeignetes Schnittgut und bewusster Umgang ohne zuviel Krafteinsatz und natürlich: auf geeigneten Schleifmitteln Schärfen lernen.
Danke.

Also Damast/Damast-Optik ist nice to have, aber in letzter Konsequenz lass ich’s daran nicht scheitern.
Ob europäischer oder anderer Griff ist mir, glaube ich, völlig egal, da mir der Unterschied nicht bewusst ist.

Kraftaufwand, verkanten und solche Spielereien versuche ich eh zu vermeiden. Aber Profi bin ich eben auch nicht.

Wie man eine Schneidfase setzt, weiß ich und kann ich deshalb nicht.

In letzter Konsequenz und runtergebrocjen auf das wichtigste :

Dann suche ich ein Gyuto in der oder den nächst höheren „Ligen“ gemessen an dem Standard Santoku. Gyuto deshalb, weil ich ein Santoku hab und mir asiatische Messer gefallen.
Es darf sehr gerne schön und spektakulär aussehen, schärfer sein und die Schärfe länger halten als das Santoku.
Das Ganze für nicht mehr als 200€ und die eierlegende Wollmilchsau hat dann eben noch Damast(-Optik) und andere optische Gimmicks, die ich nicht benennen kann, weil das Gesamtbild für mich passen muss.
 
Kannst du nochmal erläutern wieso das Messer raus ist?
Eden Susumi SG2 Kochmesser, 20 cm
9 Euro über Budget?
Ne, kann ich nicht erläutern, weil es nicht raus ist ;)

Mir gehts grad nur darum, einen Fehlkauf zu vermeiden.

Also Fehlkauf im Sinne von „das andere Messer hätte mir aus den und den Gründen eher gelegen“.

Dass die Messer alle irgendwo gut sind und ich letztlich entscheiden muss, ist mir klar.

Aber bei den Vorgaben, die ich mir ja auch selbst gesetzt habe, versuche ich eben das vielseitigste, schärfste, am längsten scharf bleibende, pflegeleichteste und schönste (Ansichtssache, ich weiß) zu finden.

Das von dir vorgeschlagene gefällt mir sehr gut, optisch. Aber ich überblicke zb den Mehrwert nicht (was nicht heißt, dass es keinen gibt) zu einem anderen Messer, was ähnlich, aber nicht rostfrei ist. Als Beispiel.

Das Santoku ist ja auch rostend, ich möchte aber keine Patina auf der mitunter sehr schönen Damast-Optik-Klinge. Da möchte ich’s gern so behalten :)
 
@kaizzzz Ja...hier wird schnell zu nerdig erklärt....alles halb so wild.

1.Dünn ausgeschliffene Messer sind ja nun nicht sooo dünn das nur ein ausgebildeter Samurai nach 20 jähriger Anweisung damit umgehen könnte.
Wenn man damit normal wirklich nur schneidet passiert da nix.....halt bloß nicht wie so'n Profikoch rumkloppern...

2. Die Schneidfase ist ja wie ein V geschliffen....Und durch ein paar Züge auf einem Schleifstein ...macht man das V nur etwas stabiler...
ist nicht schlimm...geht auch ohne große Übung....
Erklär ich dir gerne
 
Aber bei den Vorgaben, die ich mir ja auch selbst gesetzt habe, versuche ich eben das vielseitigste, schärfste, am längsten scharf bleibende, pflegeleichteste und schönste (Ansichtssache, ich weiß) zu finden.
Für mich wäre das bei deinem Budget das Takamura R2 Gyuto 21cm, wenn ich die Optik ausklammere.

Kommt halt letztlich darauf an, wie du deine individuellen Kriterien gewichtest: Ist dir eine schneudfreudigere Klinge wichtiger als Damast-Optik oder umgekehrt. Der Stahl der beiden Messer (Takamura und Susumi) ist identisch und in der Preisklasse m.E. der beste Kompromiss zwischen "hält lange die Schärfe" und "pflegeleicht" (also rostfrei und leicht nachschärfbar, vorausgesetzt man beherrscht die theoretischen und motorischen Voraussetzungen des Schärfens).
 
@kaizzzz Ja...hier wird schnell zu nerdig erklärt....alles halb so wild.

1.Dünn ausgeschliffene Messer sind ja nun nicht sooo dünn das nur ein ausgebildeter Samurai nach 20 jähriger Anweisung damit umgehen könnte.
Wenn man damit normal wirklich nur schneidet passiert da nix.....halt bloß nicht wie so'n Profikoch rumkloppern...

2. Die Schneidfase ist ja wie ein V geschliffen....Und durch ein paar Züge auf einem Schleifstein ...macht man das V nur etwas stabiler...
ist nicht schlimm...geht auch ohne große Übung....
Erklär ich dir gerne
Das klingt erstmal gut! Danke, da komm ich sicherlich drauf zurück, wenn die Zeit ansteht
 
Für mich wäre das bei deinem Budget das Takamura R2 Gyuto 21cm, wenn ich die Optik ausklammere.

Kommt halt letztlich darauf an, wie du deine individuellen Kriterien gewichtest: Ist dir eine schneudfreudigere Klinge wichtiger als Damast-Optik oder umgekehrt. Der Stahl der beiden Messer (Takamura und Susumi) ist identisch und in der Preisklasse m.E. der beste Kompromiss zwischen "hält lange die Schärfe" und "pflegeleicht" (also rostfrei und leicht nachschärfbar, vorausgesetzt man beherrscht die theoretischen und motorischen Voraussetzungen des Schärfens).
Letztlich ist Funktionalität das wichtigste. Ein schönes Messer bringt mir nichts, wenn ich keine Zwiebel schneiden kann. Andersrum : wenn ich durch das Messer und nicht die Zwiebel das heulen anfange, ist’s auch doof ;-)
 
@kaizzzz Bei Messern geht es nicht nur um Stahl . Wie ein Messer schneidet wird durch viele Faktoren beeinflusst.
In erster Linie die Geometrie , aber auch die Klingenoberfläche usw.
Ne Zwiebel ist für solche Messer kein Gegner ...sie gehen knackfrei durch ne Karotte und plumpsen durch Tomaten.
Spannender wird es z.B. bei Sellerie...da kann die Oberfläche des Messers bremsen ...etwas mehr oder weniger spalten etc.
Das merkt man aber nur im direkten Vergleich...tut sich also nicht viel....viel liegt auch an deiner Schneidtechnik...
 
Ich fasse nochmal zusammen.

Derzeit stehen in Summe also folgende Messer als Favoriten im Vordergrund:

Takamura Migaki R2 Gyuto 21 cm für 159€ - gefällt mir optisch von den unten stehenden am Wenigsten, aber die Schärfe..?

Sakon Aogami Super Wa Gyuto 21cm für 165€

Kurokage Wa Gyuto-Messer 21 cm rostfrei für 220€ - über Budget

Yoshimune Kurouchi Gyuto 210mm für 189€

Eden Susumi SG2 Kochmesser, 20 cm für 209€ - eigentlich auch über Budget

Kennt jemand einen Laden, der ggf. Messer für mich schärft? Möglichst im Gebiet KA-HD-MA oder per Post...

Mache ich denn, mal andersrum gefragt, mit einem dieser Messer einen Fehler?? Aus was für Gründen auch immer...

K.
 
Messer schärfen macht dir z.B. Jürgen Schanz

schanz-shop.de - Alles für den Messermacher, Messermacherbedarf, handgemachte Messer, Schmuck und Damaststahl.

Wenn du lieb fragst und Porto übernimmst...kann ich dir dein Herder mal hübsch machen.
Lieb fragen ist eine meiner Spezialitäten, ich habe schließlich eine Frau und....lassen wir das ;-)

Und ja, das Angebot finde ich sehr nett und käme gern drauf zurück. Allerdings habe ich abgesehen von dem Herder und den zwei Gemüsemessern nur Ikea-Äxte in der Küche. Mit Glück kriegst du davon n blauen Fleck, aber scharf sind die nicht.

Und ich würd die Tomaten schon gern schneiden und nicht so lange mit dem Stahl-Stock hauen, bis sie aus Mitleid zerfallen...
 
Zurück