Herder 1922 Kochmesser 23 cm verfügbar

Die Messer sind schon seit einer Weile verfügbar in mehreren Shops, deswegen verwundert mich die Nachricht ein wenig.
Das weiß ich deswegen so genau, weil ich mich immer wieder vom Lustkauf abhalten muss. Und ja: die Kochmesser-23cm-Version.
 
Nun habe ich eins der Messer erhalten. Im Bereich des Kropfes ist die Klinge dicker und mit einem zusätzlichen Schliff abgeschrägt. Ca. 3 cm vor dem Kropf auf Höhe der Aufschrift "Carbon" endet dieser Schliff und ab da ist die Klinge nagelgängig. Diese Verdickung der Klinge ist auch auf den untersten Bildern wo die Schneide zur Kamera zeigt gut zu sehen.

Pic-Upload.de - N46_2495.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213765/N46_2495.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2504.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213766/N46_2504.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2508.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213764/N46_2508.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2509.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213763/N46_2509.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2511.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213762/N46_2511.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2512.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213760/N46_2512.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2513.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213759/N46_2513.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2514.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213761/N46_2514.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2515.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213758/N46_2515.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2516.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213756/N46_2516.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2518.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213757/N46_2518.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2519.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213754/N46_2519.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2520Kopie1.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213753/N46_2520Kopie1.jpg.html)
Pic-Upload.de - N46_2520.jpg (https://www.pic-upload.de/view-37213755/N46_2520.jpg.html)
 
Servus,

hmm, die hochgezogene Fase am Kropf sieht man bei dieser Charge immer wieder. Ist wohl einer Schleifhilfe oder ähnlichem geschuldet, woka hat das auch gezeigt. Ich bin nur ein wenig zwiegespalten, was den hinteren Bereich der Schneide betrifft, auf den Bildern gehen da Richtung Bart/Kropf schon ein paar Zentimeter dünne und scharfe Schneide verloren. Dafür kann man mit den letzten Zentimetern hartes Schnittgut ( Rosmarienzweige, Gräten und ähnliches ") "knacken", ich weiß aber nicht ob ich das so wollen würde? :unsure:

Flankenschliff und Griffpassungen dürften dafür weitgehend ok sein.

Wenn du zufrieden bist, dann passt es ja.

Gruß, güNef
 
Mein Exemplar hat hinten auch so einen toten Bereich.
Mittlerweile habe ich aber ein paar Messer in der Hand gehabt und schon merklich schlimmere Dinge auch bei teureren Messern gesehen.
Einzig der wirklich brachial scharfe Rücken ist wirklich daneben, denn den muß man angehen, wenn man PinchGrip will. Etwas brechen reicht aber schon und man muß kein Messerfreak mit feinhandwerklichen Vorerfahrungen sein um das zu regeln.
 
Mein älteres 1922 hat vor dem Kropf ebenfalls eine Fehlschärfe (allerdings ohne die Fake-Fase). Die Fehlschärfe ist bei Kropfmessern m.E. inhärent.
 
Servus,

hier mein erstes Herder 1922 um damals 109,-Euro

P1060524.JPG


Auch nicht schön, aber schöner als die aktuellen Fasen am Bart/Kropf

Jetzt mein letztes Herder, weit mehr als doppelt so teuer und handverlesen, siehe den Unterschied:

IMG_5309.jpg


IMG_5315.jpg


Hier ein sauber rückgesetzter Kropf/Bart, kein Verschliff, ein fehlender Zentimeter scharfe Schneide, sonst nagelgängig.

Ein solches Herder ist schon ein sehr gutes Kochmesser, bis auf die völlige Absenz von FR, was letztendlich der Grund war mich endgültig von diesem Messer loszusagen. ;)

Gruß, güNef
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich denke bei den Preisen muß man sich doch langsam mal von den "damals war alles besser" Vergleichen verabschieden. Und das betrifft ja nicht nur den Messersektor und ist auch nicht nur der akuellen politischen Lage geschuldet.

Ich hab 150€ bezahlt und das kürzlich. Und man muß in der Preisregion auch erstmal kompetitive Produkte finden. Das Profil läuft schon wirklich erstaunlich. So einen Griff anfertigen ist kein Kinderspiel, vorallem im Vergleich dazu nen Stück Besenstiel hinten aufzustecken. Und so eine Klinge bekommst du auch nicht einfach aus der Stanzpresse (oder ausgelasert in modern).
 
Servus,

zwischen den beiden von mir gezeigten Messern liegen 8 Jahre. Die Qualität ist heute genauso durchwachsen wie damals, nur ist alles teurer geworden. Der Griff und das dazugehörige anpassen an die Form ist seit 1922 gleich, ob Kinderspiel oder keines. Manche sind gut, manche sind schlecht versäubert, beide kosten das Gleiche Geld. Das gilt auch für den Schliff, manchmal gut, manchmal weniger gut. Die Grundform, also das Profil/Bart/Kropf ist gesenkgeschmiedet, also nach einer Formvorgabe.

Hier und in anderen Foren gibt es seitenlange Abhandlungen über das 1922er. Jeder kann sich informieren, lesen, dann überlegen, was für ihn aus bestehenden Texten und Bildmaterial plausibel ist und dann entscheiden ob er zum aktuellen Kurs und Qualität kauft oder nicht.

Nochmal und endgültig: Es ist klug wenn man sich sein 1922er selbst aussuchen kann, im günstigsten Fall aus vielen verschiedenen, dann bekommt man im besten Fall ein sehr schneidfähiges, klassisches Kochmesser, mit einem Wiegeprofil, wenn man so ein Profil auch haben möchte. Im Falle eines rundum sauber gemachten 1922er ist der Preis auch in Ordnung, selbst wenn es 300.- kostet und FR 1922 noch kein Thema war. ;)

Gruß, güNef
 
Die Fehlschärfe ist bei Kropfmessern m.E. inhärent
Genau das seiht man auf den Fotos von @güNef sehr gut. Den Übergang zum Kropf bildet ein Radius, welchen man mit einem geeigneten Schleifkörper formen muss.
Die Schneinde läuft zum Kropf hin schwalbenschwazförmig aus. Sie ist also nicht scharf auf den letzten Millimetern. Muss sie auch nicht.
Beim Nachschärfen begegnet einem dieses Problem ja immer wieder.
Ich sag mal so: Wenn also an einem neuen Messer da etwas zu "eckig" reingeschliffen wurde und das Teil aber sonst ordentlich ist, würde ich es nehmen und später an meine
Wünsche angleichen.
Das ist auch einer der Gründe, warum ich kaum Messer mit Kropf nutze. Ich habe aber das Ago auch gern bei der Arbeit in Gebrauch...noch ein Grund. Das sollte bei einer
Kaufentscheidung eine wichtige Rolle spielen!
rocco26
 
So einen Griff anfertigen ist kein Kinderspiel,

Aber auch keine Raketenwissenschaft. Böker etc. schaffen es auch einen sauber verarbeiteten Griff anzubieten für eine Bruchteil des Preises. Mit modernen Maschinen sollte das überhaupt kein Thema mehr sein. Die stärken der Handarbeit sollte man da ausspielen wo es wirklich drauf ankommt, beim Schliff zum Beispiel. Bei Herder wird Handarbeit immer ein bisschen als Ausrede benutzt.
 
Yup. Da möchte ich doch mal eine Lanze für das 1922er brechen.

Es gibt kein anderes Serienmesser, das stabil ballig gewalkt stets leicht schneidend hergestellt wird.

Auch wenn es nicht immer voll oder deutlich nagelgäng gefertigt ist, um es jedem Nerd recht zu machen, ist es jedoch immer ein leicht schneidendes Messer. Aus meiner Sicht verbietet sich der Vergleich mit einem Laser - das will dieses Messer gar nicht sein, sondern ein leicht schneidendes europäisches Kochmesser, das überwiegend unempfindlich ist.

Der Foodrelease ist nicht besonders ausgeprägt, aber doch erheblich weniger lästig wie an der K-Serie oder jedem anderen dünnen Glatteisen. Einer der Gründe, weshalb es einer meiner liebsten ist.

Qualität. Yup. Da könnte im Detail mehr Sorgfalt vorhanden sein. An manchen Dingen kann man selbst Hand anlegen. Muss man ohnehin, wenn man ein rostendes Messer mit Holzgriff in Schuss halten will. Und das Messer regelmäßig benutzt.

An der Schneidqualität als solches ändert das nix. Und die ist abseits der Sushiküche gut - deutlich besser als die Üblichen. Nochmal, wer einen Laser will, muss sich einen solchen kaufen.

Mich stört nur die Rostaklinge - wäre es ein stainless, würde ich vielleicht über eine externe Veredelung nebst Griffmaterial nachdenken.

Hingegen, wenn ich schreibe, ich passe bei meinen 1922er auf nix auf, ausser auf Knochen hacken, dann meine ich das genau so. Kann ich weder von der K-Serie noch von meinen Japanern behaupten. Und das hat nicht nur was mit gefühlter Fragilität zu tun.

Von den gut schneidenden Messern würde ich mir aus Designgründen ein Set Kramer stainless Klinge und Bolster mit Carbongriffen an die Leiste hängen, zum täglichen Arbeiten ein Set Custom Herder 1922 stainless.

Amen.

grüsse, pebe

P.S. Ich habe inzwischen locker ein Dutzend gerissene Handtücher vom Trocken der Klingen ohne Kropf, von den Schnittnarben der linken Hand ganz zu schweigen. Weil. Kochen ist hier in der Regel keine japanische Teezeremonie.
 
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Aber auch keine Raketenwissenschaft. Böker etc. schaffen es auch einen sauber verarbeiteten Griff anzubieten für eine Bruchteil des Preises. Mit modernen Maschinen sollte das überhaupt kein Thema mehr sein. Die stärken der Handarbeit sollte man da ausspielen wo es wirklich drauf ankommt, beim Schliff zum Beispiel. Bei Herder wird Handarbeit immer ein bisschen als Ausrede benutzt.
Ok, welches Messer? Schau ich mir mal an.

Die Qualität ist heute genauso durchwachsen wie damals, nur ist alles teurer geworden.
Das dürfte auf ziemlich viele Dinge zutreffen, wie ich sagte. ;)
 
Ok, welches Messer? Schau ich mir mal an.
Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben und rein der Bezug auf den Griff - ein Sab.
Vor kurzem habe ich mir ein Thiers Issard Sabatier Kochmesser zugelegt. Keine Spalten am Griff, sauber geschliffen, Griff fasst sich sehr gut an. Für ca. 1/3 des 1922er Preises. Das Argument mit Griffschalen und dem Radius am Kropf entfällt jedoch bei diesem Beispiel.

Btw. kam die Woche von Jürgen Schanz zurück - ich wollte meinen Wetzstahl mal etwas mehr featuren. Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit jetzt auch dünner als ein 1922er 😄
 
Thiers Issard Sabatier
Also was mir google dazu ausspuckt. Ja, viel einfacher zu fertigen und genau was ich meine.
Die Problemstelle, die alle beleuchten und auch bei meinem eine Macke hat, ist die Rundung am Kehl (unten und oben). Jegliche Art flacher Kanten ist kein Thema im Vergleich zu sowas und an den Stellen findet man auch eigentlich bei den 1922er nichts, was man bemängeln könnte.

PS: den weit runtergezogenen Holzteil könnte man allerdings als Designfehler verbuchen, denn für sowas ist Holz einfach kein gutes Material.
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Die Problemstelle, die alle beleuchten und auch bei meinem eine Macke hat, ist die Rundung am Kehl (unten und oben). Jegliche Art flacher Kanten ist kein Thema im Vergleich zu sowas und an den Stellen findet man auch eigentlich bei den 1922er nichts, was man bemängeln könnte.

wenn wenigsten der Kitt oder die Füllmasse farblich treffender wäre, dann würde man das ganz gut maskieren können, aber das passt oft farblich nicht zum Holz und sieht halt dann wie Flickwerk aus, wenn beim Anpassen der Schalen zu viel weggeschliffen wird.

Kritik an Herder ist sehr heikel, bei wenigen anderen Herstellern wird einem das so übel genommen, ist halt so eine Art Nationalheiligtum unter den Messerfreunden. Ich hatte selbst 3 x 1922er Kochmesser, 1 x Tranchelard, 1 x Office und auch einiges aus anderen Serien und auch genügend Leihgaben und verschiedenste Exemplare aus PA's und Forentreffen in der Hand. In Summe sicher ein Dutzend. Ich erfinde das nicht, was ich schreibe, es hat sich bei mir so zugetragen. Die Grundform ist aus dem Jahr 1922 und hat sich seither nicht weiterentwickelt. Ich arbeite aber viel mit Messern von Machern die mit ungewöhnlichen Flankendesigns & Schliffen experimentieren, da funktioniert und wirkt ein Herder eben anachronistisch, weil es eigentlich nur wiegend wirklich gut funktioniert, eben dem Profil geschuldet.

So ist eben meine Meinung dazu, nach dem ich es immer wieder mit einem Herder aufs neue probiert habe, ich werde damit einfach nicht warm, obwohl ein schönes Exemplar wirklich schön anzuschauen ist und auch gut schneiden kann.

Ich gelobe in Zukunft bei Herder-Themen nicht mehr zu texten. :super:

Gruß, güNef
 
Nabend @güNef ,

vermutlich drücke ich mich undeutlich aus, aber ich versuche es nochmal.
1. Kritik an Herder Qualität finde ich durchaus gerechtfertigt
2. Mir fehlt bei anderen das Anlegen des gleichen Maßstabs
So simpel ist das.

Was meine ich explizit? Ich sehe keine Themen zur Mangelqualität von Japanern.
Sowas z.B. ist keine Ausnahme und stammt vom Herrn Yu Kurosaki (li) oder Shu Matsubara (re), die beide Ihre Messer nun nicht gerade verschenken. Das Teil rechts habe ich retourniert. So wie links sehen die fast alle aus im Bereich 200-300€.
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Sowas liefert die Firma Nigara: Ich hatte einen Riß im Griff, woher auch immer der kam, aber was darunter lag war der Hit: Plastiklaminat auf Billigholz....und für diesen Griff habe ich einen Blick bekommen ud ihn auch bei anderen Messerexemplaren >300€ gefunden...
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Naja...und das Kyohei kostet zwar nur (mittlreweile) 99€, aber Griff ist schon ne Katastrophe und auch sonst ist das schon sehr rustikal (positiv für grob gearbeitet).
Ein Takamura ist ein Stanzblech mit Plastik-Holz-Griff und Metallabschlußkappen, die man unbedarf für Teil der Klinge (geschmiedet) halten könnte.

Manches davon finde ich bitter, manches aber durchaus im Rahmen. Und so geht es mir bei Herder ebenfalls: Ich finde vieles ist im Rahmen. Die Qualität hebt sich sicherlich nicht positiv von der Maße ab, aber auch nicht merklich negativ, aber dafür bekommt der negative Teil doch erstaunlich viel Aufmerksamkeit, wo es bei anderen irgendwie kommentarlos hingenommen wird.

Gruß,
Dirk

PS: Mich hat gerade eine private Nachricht erreicht von jemandem, dem dieser Griff (Plastik-Fake-Wenge) bekannt ist...und genau das meine ich: Kommt ein Herder mit einer Macke, dann findet man dazu direkt Beiträge. Werden 300€+ Japaner mit Platik-Fake Griff verkauft, dann findet man das nirgendwo. Ist das kein Missverhältnis in der Präsenz von Qualitätsproblemen?
Kritik an Herder, kein Thema, aber dann doch gleiche Kriterien bei allen Messer, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Herder hab ich weit vor dem Krieg in der Ukraine gekauft.
Das Messer ist international absolut kampfunfähig gewesen. Auch 60 HRc-Variante hab ich gehabt- ich finde die WB dort voll daneben: das Messer ist runtergefallen und 2/3 der Schneide sauber ohne jegliche plastische Verformung abgebrochen. Das ist auch nicht alles...

Wenn aber die WB vernünftig gemacht wird- ich erwarte keine gute Schneidhaltigkeit, robust (in Rahmen der Geometrie muss die klinge schon sein) und sehr gute Bearbeitungsqualität dazu kommt, dann bin ich gerne bereit Herder zu unterstützen und die Messer zu kaufen.
 
Servus,

1. Kritik an Herder Qualität finde ich durchaus gerechtfertigt
2. Mir fehlt bei anderen das Anlegen des gleichen Maßstabs
So simpel ist das.

kurze Rückblende nach 2014: KLICK

Ich bitte nur mir meine damalige Unerfahrenheit bezogen auf Heute und mehrere hunderte Messer die bei mir in den letzten 9 Jahren durchgezogen sind, nachzusehen. ;) Ich kann jetzt nicht mehrere tausend Beiträge im Kochmesserthemenbereich verlinken, aber Finish/Fertigungskritik an ausnahmslos allen Herstellern/Machern die aus meiner Sicht berechtigt waren, ziehen sich wie ein roter Faden durch mein Forenleben, hier und im KMS, für das ich immer wieder Schellte bekommen habe, weil für manche als überzogen eingestuft.

Oder mit anderen Worten: Ich habe niemanden geschont. :D:super:

Dieses japanische Wabi-Sabi habe ich immer als Ausrede gesehen, wenn Messer einen bestimmten Preis überschritten haben: KLICK

So gibt etliche Beiträge von mir, wo ich so manchen Japaner ob seinem Finish in der Luft zerreiße, oft nur wegen Winzigkeiten die ich in bestimmten Preisbereichen als nicht tolerierbar ansehe. Wobei das Takamura und die Bolster hier wirklich tolerierbar sind, aber das weiß man erst, wenn man mal ein gruseliges Western-Fujiwara in natura gesehen hat. ;):D

Es ist auch hier eine Frage den Vergleichens, wer fertigt für viel Geld das unverschämteste Finish und kommt damit durch? Meine Kritik an dem Betrieb, über den ich nicht mehr texte, ist also nicht ungerecht gewichtet, sondern wie immer eine schonungslose Beschreibung dessen, was mir so untergekommen ist und das sowohl im Guten, wie im weniger Guten. :super:

Gruß, güNef
 
Moin,

es geht ja auch nicht nur explizit um dich, @güNef ;)

Was ich halt sehe ist, dass der Name Herder kommt und wie aus der Pistole schießt es: "miese Verarbeitung". Und das ist ja nichtmal gänzlich falsch. Der Rücken des 1922 ist ne Katastrophe. Beim K-Chef auch, und bei dem finde ich die neue UVP (und vorallem auch den realen Verkaufspreis) wirklich zu hoch, wo ich UVP/Straßenpreis beim 1922er noch tragen kann.

Aber nett diese alten Beiträge zu sehen (y). Ist nur lang lang vor meiner Zeit und da wühle ich wohl zu wenig in der Vergangenheit. :ROFLMAO:

Den Bolster des Takamura finde ich übrigens auch im Rahmen, sonst hätte ich auch kein kleines Rudel davon. Ich sagte ja, "Manches davon finde ich bitter, manches aber durchaus im Rahmen.". Aber würde ich den Maßstab anlegen, der -aus meiner Sicht- bei Herder angelegt wird, dann müßte ich ihn bei jeder Nennung von Takamura zumindest erwähnen, denn auch auf deinen Bildern sieht man da leichten Spalt...nur sind die nicht so blöd und schmieren was mit Kontrastfarbe rein ums zu verdeutlichen. :ROFLMAO: Und da ich vier davon habe, kann ich sagen, dass es da auch Streuung gibt.

Anyway, ich fand es durchaus nochmal erwähnenswert, dass nicht nur Herder rumsaut. Das macht es bei Herder nicht besser, bei den anderen aber auch nicht.

Gruß,
Dirk
 
Moin @güNef,

ich verstehe die Anmerkungen hier nicht als Vorwurf gegen Dich, sondern eher gegen die Allgemeinheit - anders ausgedrückt scheint es schon so zu sein, dass kaum wird ein 1922er erwähnt, folgt die Diskussion über die schlechte Qualität.

Fit & Finish ist das eine, bei meinem beiden ist das zufriedenstellend vorhanden, Geometrie ist das andere. Für den leichten Schnitt sind diese Messer halt die deutsche Referenz bei echten Serienmessern.

Dass die Messer am besten für den Wiegeschnitt geeignet sind, ist eine andere Sache. Ob die allseits beliebte flachere Santokuform & Co. eher dem Ungeübten, besser fehlender Schneidtechnik entgegenkommt oder tatsächlich notwendig ist, dürfte eher eine sehr individuelle Frage sein.

Von gut zwei Dutzend Herstellern waren meine japanischen Hersteller mir überwiegend zu fragil, die anderen zu fett, auch die Kramer. Die Fragilen habe ich alle weggeben, von den zwei Dutzend Messern, die jetzt noch an den Leisten hängen, sind die beiden Herder Serien die einzigen, deren Klingen nicht nachgearbeitet wurden.

Klar, das ist jetzt meine persönliche Küchenmesserwelt und da gibt es einen Schwerpunkt auf die Alltagstauglichkeit. Aber dies ist selbst unter Nerds eben doch auch eine Sichtweise, so wie die Deine stets wunderbar nachvollziebar und dezidiert die Feinheiten und Raffinesse ans Licht bringen.

grüsse, pebe
 
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