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Ist ein Problem, trotzdem imo aussichtsreicher als ein Krieg, bei dem man ihn u.U. gar nicht erwischt (vgl. Afghanistan), dafür einen Haufen "Kollateralschäden" produziert. Man könnte auch einen Doppelgänger nach dem anderen ausschalten, irgendwann muß er sich zeigen - rein aus dem Verborgenen kann man auf Dauer nicht herrschen.
achlais
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@TacHead:
Ich muß mich mashman hier
Ich finde es durchaus bewundernswert, wie du hier immernoch aufopfernd den Frieden verteidigst.
Ich verteidige im Stillen weiter, da ich es müde bin, gegen eine "Stimmung" zu diskutieren, wie ums Verrecken Blut sehen will. Wenn es neue Aspekte geben sollte, mache ich selbstverständlich wieder mit Begeisterung mit.
Bis dahin erfreue ich mich an der Tatsache, daß wir hier so wunderbar viele Kriegsgegner sind.
TacHead mach weiter so!
Gruß sgian achlais
Ach ja ich habe vergessen:
Der Saddam ist böse und muß wech.
Ebenso wie Junior aus Texas.
Und beides OHNE Tote.
Ich muß mich mashman hier
anschließen.
Ich finde es durchaus bewundernswert, wie du hier immernoch aufopfernd den Frieden verteidigst.
Ich verteidige im Stillen weiter, da ich es müde bin, gegen eine "Stimmung" zu diskutieren, wie ums Verrecken Blut sehen will. Wenn es neue Aspekte geben sollte, mache ich selbstverständlich wieder mit Begeisterung mit.
Bis dahin erfreue ich mich an der Tatsache, daß wir hier so wunderbar viele Kriegsgegner sind.
TacHead mach weiter so!
Gruß sgian achlais
Ach ja ich habe vergessen:
Der Saddam ist böse und muß wech.
Ebenso wie Junior aus Texas.
Und beides OHNE Tote.
TimM.
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Auf folgendes wollte ich noch zurückkommen.
Wenn man mit ihm anti-tyrannische Postitionen nicht verteidigt, dann schon - man unterstützt so schließlich indirekt die Tyrannei. Aber das hatten wir ja weiter oben schon.
Meinst du damit, Bush sei "böse"?
Übrigens: während Hussein sich nicht mit demokratischen Mitteln die Macht nehmen lässt, ist Bush offiziell gewählt und von den Bürgernm seines Landes erwünscht. Und solange ein Staatsoberhaupt keine Schwerverbrechen verübt (wie Saddam das tut), hat IMO auch niemand von außerhalb das Recht, den Regierungsanspruch des Präsidenten anzuzweifeln.
Wenn man mit ihm anti-tyrannische Postitionen nicht verteidigt, dann schon - man unterstützt so schließlich indirekt die Tyrannei. Aber das hatten wir ja weiter oben schon.
Meinst du damit, Bush sei "böse"?
Übrigens: während Hussein sich nicht mit demokratischen Mitteln die Macht nehmen lässt, ist Bush offiziell gewählt und von den Bürgernm seines Landes erwünscht. Und solange ein Staatsoberhaupt keine Schwerverbrechen verübt (wie Saddam das tut), hat IMO auch niemand von außerhalb das Recht, den Regierungsanspruch des Präsidenten anzuzweifeln.
achlais
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@TimM:
Erstens:
Ja. Wenn ein Boss einer überlegenen Weltmacht, Tausende, wenn nicht Hunderttausende Tode, Soldaten und Zivilisten, einkalkuliert, weil er seine Interesseren durchsetzen, will ist er böse - Punkt.
Wenn ein Tyrann, chemische Kampfmittel gegen Zivilbevölkerung einsetzt und damit Tausende Zivilisten umbringt, ist er böse - Punkt.
Beide müssen weg, da beide eine massive Gefährdung des Friedens darstellen.
Zweitens:
Bush wurde nicht gewählt.
Bush hat weder im entscheidenden Staat Florida noch in der Gesamtbevölkerung die Mehrheit der Stimmen. Das ist nachprüfbar, wenn es nicht der Oberste Gerichtshof, der keiner Kontrolle unterliegt, verhindern würde. Bush ist nicht der gewählte President der USA, er ist der President von Obersten Gerichtshofs Gnaden. In diesem Falle von Wahlen zu sprechen, ist Hohn. Die Kritiker dieser "Regierungfindung" kommen nicht von außerhalb.
Drittens:
Wenn man in diesem Konflikt von Tyrannen spricht, sollte man immer zwei Tyrannen im Auge behalten.
Der eine hat eventuell ein bisschen Giftgas. Und müht sich, wenn ers überhaupt hat, es zu verstecken. Böse, böse.
Der andere HAT Chemische Waffen aller vorstellbarer Qualität und in massenhafter Menge. Er HAT Biologische Waffen, die ein Grauen auslösen können, das wir uns lieber gar nicht vorstellen sollten. Und er hat Atomwaffen, in einer Menge, die für die Vernichtung allen Lebens der Erde ausreicht.
UND ER DROHT DIESE EINZUSETZEN!!!
Böse, böse, böse.
Wer versichert uns denn, daß die Opfer solcher A-B-C-Waffen immer nur die bösen Araber oder die bösen Nordkoreaner sein werden......
Gruß sgian achlais
Erstens:
Ja. Wenn ein Boss einer überlegenen Weltmacht, Tausende, wenn nicht Hunderttausende Tode, Soldaten und Zivilisten, einkalkuliert, weil er seine Interesseren durchsetzen, will ist er böse - Punkt.
Wenn ein Tyrann, chemische Kampfmittel gegen Zivilbevölkerung einsetzt und damit Tausende Zivilisten umbringt, ist er böse - Punkt.
Beide müssen weg, da beide eine massive Gefährdung des Friedens darstellen.
Zweitens:
Bush wurde nicht gewählt.
Bush hat weder im entscheidenden Staat Florida noch in der Gesamtbevölkerung die Mehrheit der Stimmen. Das ist nachprüfbar, wenn es nicht der Oberste Gerichtshof, der keiner Kontrolle unterliegt, verhindern würde. Bush ist nicht der gewählte President der USA, er ist der President von Obersten Gerichtshofs Gnaden. In diesem Falle von Wahlen zu sprechen, ist Hohn. Die Kritiker dieser "Regierungfindung" kommen nicht von außerhalb.
Drittens:
Wenn man in diesem Konflikt von Tyrannen spricht, sollte man immer zwei Tyrannen im Auge behalten.
Der eine hat eventuell ein bisschen Giftgas. Und müht sich, wenn ers überhaupt hat, es zu verstecken. Böse, böse.
Der andere HAT Chemische Waffen aller vorstellbarer Qualität und in massenhafter Menge. Er HAT Biologische Waffen, die ein Grauen auslösen können, das wir uns lieber gar nicht vorstellen sollten. Und er hat Atomwaffen, in einer Menge, die für die Vernichtung allen Lebens der Erde ausreicht.
UND ER DROHT DIESE EINZUSETZEN!!!
Böse, böse, böse.
Wer versichert uns denn, daß die Opfer solcher A-B-C-Waffen immer nur die bösen Araber oder die bösen Nordkoreaner sein werden......
Gruß sgian achlais
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TimM.
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Erstens ist die Stimmenverteilung im Europäischen Parlament ähnlich wie das amerikanische Wahlsystem nicht mathematisch exakt nach Einwohnerzahlen der einzelnen Staaten gegliedert. So hat beispielsweise Luxemburg mit weniger als einer halbe Million Einwohner deutlich mehr als ein 160tel (oder noch weniger), wie es mathematisch korrekt wäre (auf die Einwohnerzahl bezogen) der Sitze, die Deutschland innehat.
Zweitens ist das amerikanische Wahlsystem schon immer so. Hast du dich vorher schon darüber beschwert oder stört es dich erst jetzt, wo ein Kandidat gewählt wurde, dessen politische Meinung nicht mit deiner konform geht?
El Dirko
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Ich erinnere die Kriegsbefürworter nochmals an meine Frage.
- Wie soll es nach einem gewonnenen Krieg im Irak weiter gehen?
- Wird eine (IMHO jahrzehnte dauernde) Besetzung eher Probleme lösen oder noch mehr Probleme schaffen?
- Wo sind die Nachkriegskonzepte?
Ich will von den Kriegsbeführwortern endlich hören "Wozu dient der Krieg?" Saddam muss weg ist mir zu wenig! Ich habe noch kein Konzept gehört, obwohl ich die Sache einigermaßen verfolge.
Vernünftiges Handeln erfordert eine Betrachtung der Konsequenzen. Dies geschieht z.Z. in der Kriegsfrage nicht. Vielmehr wird nach der Deviese Saddam=Problem ; Krieg -> Saddam weg -> Problem gelößt, gehandelt. Das ist IMHO Kindergartenniveau!
Gruß
El
- Wie soll es nach einem gewonnenen Krieg im Irak weiter gehen?
- Wird eine (IMHO jahrzehnte dauernde) Besetzung eher Probleme lösen oder noch mehr Probleme schaffen?
- Wo sind die Nachkriegskonzepte?
Ich will von den Kriegsbeführwortern endlich hören "Wozu dient der Krieg?" Saddam muss weg ist mir zu wenig! Ich habe noch kein Konzept gehört, obwohl ich die Sache einigermaßen verfolge.
Vernünftiges Handeln erfordert eine Betrachtung der Konsequenzen. Dies geschieht z.Z. in der Kriegsfrage nicht. Vielmehr wird nach der Deviese Saddam=Problem ; Krieg -> Saddam weg -> Problem gelößt, gehandelt. Das ist IMHO Kindergartenniveau!
Gruß
El
achlais
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@TimM:
Erstens habe ich mich schon vor mehrern Wahlen über das Wahlsystem bewundert, das mit Demorkatie, noch weniger zu tun hat als unseres.
Zweitens wurde Bush nach dem amerikanischen Wahlsystem NICHT gewählt. Das Oberste Gericht hat ein korrekte Auszählung der Stimmen VERHINDERT. Warum eigentlich?
Die Amerikaner, die sich anmaßen Wahlbeobachter als Autoritäten in alle Welt zu versenden, sind nicht fähig im eigenen Land eine wasserdichte Wahl durchzuführen und zusätzlich verhindern eine KORREKTE Auszählung, dieser mieserrabel durchgeführten Wahl.
Schlechtes Beispiel, Uncle Sam.
Drittens wundere ich mich gerade jetzt über die Wahl dieser zwielichtigen Gestalt, weil er in mein Leben eingreifen will.
Gruß sgian achlais
Erstens habe ich mich schon vor mehrern Wahlen über das Wahlsystem bewundert, das mit Demorkatie, noch weniger zu tun hat als unseres.
Zweitens wurde Bush nach dem amerikanischen Wahlsystem NICHT gewählt. Das Oberste Gericht hat ein korrekte Auszählung der Stimmen VERHINDERT. Warum eigentlich?
Die Amerikaner, die sich anmaßen Wahlbeobachter als Autoritäten in alle Welt zu versenden, sind nicht fähig im eigenen Land eine wasserdichte Wahl durchzuführen und zusätzlich verhindern eine KORREKTE Auszählung, dieser mieserrabel durchgeführten Wahl.
Schlechtes Beispiel, Uncle Sam.
Drittens wundere ich mich gerade jetzt über die Wahl dieser zwielichtigen Gestalt, weil er in mein Leben eingreifen will.
Gruß sgian achlais
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Cato
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@sgian:
Schön langsam wiederholt sich ohnehin jeder, aber nochmal: Realpolitik ist nunmal nicht idealistisch oder auf "Friede, Freude, Eierkuchen" gerichtet. Saddam ist eine Bedrohung für die Stabilität in der Region, sein Giftgas kann jederzeit in noch falschere Hände wandern (=Bin Laden), er ist ein Massenmörder- und jetzt ist es verhältnismäßig billig ihn zu entfernen. Was meinst Du was das in fünf Jahren kostet an Menschen und Geld, wenn er wieder aufgerüstet ist?
Wenn man natürlich, wie manche in der UN, Frieden um jeden Preis will, dann wird das Vorgehen der UN Inspektoren verständlich. Die Inspektoren agieren nicht als Detektive oder Ermittler, die einem x-fach Vorbestraften etwas nachweisen müssen, sondern wie Bürokraten. Das ansehend, was ihnen willig gezeigt wird, vor dem Rest die Augen verschließend- wie vor dem Atomwaffenprogramm Mitte der 90er. DAS ist eben keine Alternative. Saddam weiß genau- jetzt muß er durch, wenn er jetzt seine Karten geschickt ausspielt, kann er überleben, kann er in einigen Jahren wieder zur Bedrohung werden. Momentan sind es nur die USA, die ihm zu verstehen geben "ok, wir suchen nach einer friedlichen Lösung, aber wir zögern keine Sekunde, wenn Du Dich nicht kooperativ zeigst".
In punkto US Wahlrecht solltest Du mal andere Quellen als Michael Moore konsultieren- der ist nämlich nicht das intellektuelle Nonplusultra, im Gegenteil. Strange, strange, da herrscht Clinton 8 Jahre lang ohne das Wahlsystem, die Wahlzettel, etc. zu reformieren. War das vielleicht so gedacht- gewinnt ein Demokrat sagt eh niemand etwas, gewinnt ein Republikaner haben wir immer noch die "buhuhu, Schiebung" Karte? Übrigens, auch in Großbritannien haben schon Regierungen regiert ohne die Mehrheit der Stimmen zu haben(=Mehrheitswahlrecht).
Das sicher nicht rechte CNN sieht das ein wenig anders- basierend auf einer extensiven Studie des National Opinion Research Center (NORC) at the University of Chicago:
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html
Florida recount study: Bush still wins
WASHINGTON (CNN) -- A comprehensive study of the 2000 presidential election in Florida suggests that if the U.S. Supreme Court had allowed a statewide vote recount to proceed, Republican candidate George W. Bush would still have been elected president. oder hier:
Bush Still Had Votes to Win in a Recount, Study Finds
By DOYLE MCMANUS, BOB DROGIN and RICHARD O'REILLY, Times Staff Writers
WASHINGTON -- If the U.S. Supreme Court had allowed Florida's courts to finish their abortive recount of last year's deadlocked presidential election, President Bush probably still would have won by several hundred votes, a comprehensive study of the uncounted ballots has found.
Den x-fachen Massenmörder Saddam mit Bush, der maximal 8 Jahre regieren kann und sich vor dem Supreme Court verantworten muß, zu vergleichen ist also einfach nur lächerlich- und ziemlich primitiv.
Und vielleicht denkst Du auch mal darüber nach, inwiefern die US Streitkräfte mit ihren bösen, bösen Waffen dafür verantwortlich sind, daß wir hier in Europa nicht alle immer noch die Internationale absingen müssen...
Schön langsam wiederholt sich ohnehin jeder, aber nochmal: Realpolitik ist nunmal nicht idealistisch oder auf "Friede, Freude, Eierkuchen" gerichtet. Saddam ist eine Bedrohung für die Stabilität in der Region, sein Giftgas kann jederzeit in noch falschere Hände wandern (=Bin Laden), er ist ein Massenmörder- und jetzt ist es verhältnismäßig billig ihn zu entfernen. Was meinst Du was das in fünf Jahren kostet an Menschen und Geld, wenn er wieder aufgerüstet ist?
Wenn man natürlich, wie manche in der UN, Frieden um jeden Preis will, dann wird das Vorgehen der UN Inspektoren verständlich. Die Inspektoren agieren nicht als Detektive oder Ermittler, die einem x-fach Vorbestraften etwas nachweisen müssen, sondern wie Bürokraten. Das ansehend, was ihnen willig gezeigt wird, vor dem Rest die Augen verschließend- wie vor dem Atomwaffenprogramm Mitte der 90er. DAS ist eben keine Alternative. Saddam weiß genau- jetzt muß er durch, wenn er jetzt seine Karten geschickt ausspielt, kann er überleben, kann er in einigen Jahren wieder zur Bedrohung werden. Momentan sind es nur die USA, die ihm zu verstehen geben "ok, wir suchen nach einer friedlichen Lösung, aber wir zögern keine Sekunde, wenn Du Dich nicht kooperativ zeigst".
In punkto US Wahlrecht solltest Du mal andere Quellen als Michael Moore konsultieren- der ist nämlich nicht das intellektuelle Nonplusultra, im Gegenteil. Strange, strange, da herrscht Clinton 8 Jahre lang ohne das Wahlsystem, die Wahlzettel, etc. zu reformieren. War das vielleicht so gedacht- gewinnt ein Demokrat sagt eh niemand etwas, gewinnt ein Republikaner haben wir immer noch die "buhuhu, Schiebung" Karte? Übrigens, auch in Großbritannien haben schon Regierungen regiert ohne die Mehrheit der Stimmen zu haben(=Mehrheitswahlrecht).
Das sicher nicht rechte CNN sieht das ein wenig anders- basierend auf einer extensiven Studie des National Opinion Research Center (NORC) at the University of Chicago:
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html
Florida recount study: Bush still wins
WASHINGTON (CNN) -- A comprehensive study of the 2000 presidential election in Florida suggests that if the U.S. Supreme Court had allowed a statewide vote recount to proceed, Republican candidate George W. Bush would still have been elected president. oder hier:
Bush Still Had Votes to Win in a Recount, Study Finds
By DOYLE MCMANUS, BOB DROGIN and RICHARD O'REILLY, Times Staff Writers
WASHINGTON -- If the U.S. Supreme Court had allowed Florida's courts to finish their abortive recount of last year's deadlocked presidential election, President Bush probably still would have won by several hundred votes, a comprehensive study of the uncounted ballots has found.
Den x-fachen Massenmörder Saddam mit Bush, der maximal 8 Jahre regieren kann und sich vor dem Supreme Court verantworten muß, zu vergleichen ist also einfach nur lächerlich- und ziemlich primitiv.
Und vielleicht denkst Du auch mal darüber nach, inwiefern die US Streitkräfte mit ihren bösen, bösen Waffen dafür verantwortlich sind, daß wir hier in Europa nicht alle immer noch die Internationale absingen müssen...
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achlais
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@Cato:
Warum wurde die Aufzählung kurz vor Schluß gestopp. Das ist doch dumm. Da bleiben doch Zweifel. Eine einzige saubere nicht anfechtbare Zählung wäre nötig und alles ist erledigt. Keine Spekulation mehr, es müssen keine Studien gemacht werden, die eh KEINE Aussage haben. Eine saubere Zählung und schon ist alle Diskussion sinnlos. Warum ist das nicht passiert?
BTW: Woher glaubst du meine Lesegewohnheiten und damit meine Quellen zu kennen? Respekt!
(Wir gewegen uns jetzt von Irak-Thema weg, das gehört eigentlich in den "Stupid White Men thread", dort mache ich aber gerne weiter.)
Wir hier in Europa singen nicht die Internationale, weil die USA keine Böcke auf die Russen in Europa hatten. Machtvergrößerung! Und sonst nix! Trotzdem, bin ich den Amis DANKBAR, daß es in Europa so gelaufen ist, wie es laufen ist.
Das heißt aber nicht automatisch, daß ich bei jedem Mist, den die Amis machen Hurra schreien muß.
Aber ich kann wirlich gut damit leben, wenn Schorschi deswegen persönlich sauer ist auf mich. (Hoffentlich verurteilt er mich nicht wegen Unterstützung des Weltterrorismus zum Tode in Texas. Sonst müßte ich mir ernsthaft Sorgen machen. Bibber, bibber.)
Gruß sgian achlais
Warum wurde die Aufzählung kurz vor Schluß gestopp. Das ist doch dumm. Da bleiben doch Zweifel. Eine einzige saubere nicht anfechtbare Zählung wäre nötig und alles ist erledigt. Keine Spekulation mehr, es müssen keine Studien gemacht werden, die eh KEINE Aussage haben. Eine saubere Zählung und schon ist alle Diskussion sinnlos. Warum ist das nicht passiert?
BTW: Woher glaubst du meine Lesegewohnheiten und damit meine Quellen zu kennen? Respekt!
(Wir gewegen uns jetzt von Irak-Thema weg, das gehört eigentlich in den "Stupid White Men thread", dort mache ich aber gerne weiter.)
Wir hier in Europa singen nicht die Internationale, weil die USA keine Böcke auf die Russen in Europa hatten. Machtvergrößerung! Und sonst nix! Trotzdem, bin ich den Amis DANKBAR, daß es in Europa so gelaufen ist, wie es laufen ist.
Das heißt aber nicht automatisch, daß ich bei jedem Mist, den die Amis machen Hurra schreien muß.
Aber ich kann wirlich gut damit leben, wenn Schorschi deswegen persönlich sauer ist auf mich. (Hoffentlich verurteilt er mich nicht wegen Unterstützung des Weltterrorismus zum Tode in Texas. Sonst müßte ich mir ernsthaft Sorgen machen. Bibber, bibber.)
Gruß sgian achlais
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Cato
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JEDER Stimmzettel ist ausgezählt worden- nach dem System, das bis dahin stets üblich war, also maschinell. Die Demokraten wollten dann aber nocheinmal per Hand nachzählen um "die Intention des Wählenden möglichst genau zu berücksichtigen". Sie haben damit auch begonnen ohne das OK der Behörden abzuwarten. DIESE "wilden Auszählungen" sind dann vom Gericht gestoppt worden, weil es der Meinung war, daß das
a) nicht vom Wahlgesetz vorgesehen ist
b) weit fehleranfälliger ist- nur ein Hellseher kennt die wahre Intention des Wählenden, wenn zB. der Stimmzettel mit zwei Markierungen bei zwei Kanditaten versehen wurde. Die Gesamtzahl der ungültigen Stimmen in Florida war allerdings nicht höher als bei anderen Wahlen auch.
Ich gebe zu, Chaos bei den Kompetenzen & der Gesetzesauslegung hat nicht optimal ausgesehen, aber die NORC Studie legt doch klar, daß es völliger Unsinn ist vom "Diebstahl der Wahl" zu reden. Peinlich für Gore ist allerdings, daß die Studie auch festhält, daß nach den jetzt in Kraft getretenen Reformen, etwa in punkto Stimmzettelgestaltung, es noch knapper hätte werden können. Aber wie gesagt, die Demokraten hat niemand aufgehalten während der 8 Jahre Clinton diese Mißstände aufzuzeigen.
MfG
Cato
PS: zu "Stupid, white men" existiert ein Gegenstück- "Primary Colours" über den ersten Clintonwahlkampf....
a) nicht vom Wahlgesetz vorgesehen ist
b) weit fehleranfälliger ist- nur ein Hellseher kennt die wahre Intention des Wählenden, wenn zB. der Stimmzettel mit zwei Markierungen bei zwei Kanditaten versehen wurde. Die Gesamtzahl der ungültigen Stimmen in Florida war allerdings nicht höher als bei anderen Wahlen auch.
Ich gebe zu, Chaos bei den Kompetenzen & der Gesetzesauslegung hat nicht optimal ausgesehen, aber die NORC Studie legt doch klar, daß es völliger Unsinn ist vom "Diebstahl der Wahl" zu reden. Peinlich für Gore ist allerdings, daß die Studie auch festhält, daß nach den jetzt in Kraft getretenen Reformen, etwa in punkto Stimmzettelgestaltung, es noch knapper hätte werden können. Aber wie gesagt, die Demokraten hat niemand aufgehalten während der 8 Jahre Clinton diese Mißstände aufzuzeigen.
MfG
Cato
PS: zu "Stupid, white men" existiert ein Gegenstück- "Primary Colours" über den ersten Clintonwahlkampf....
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@sgian achlais: zu Deiner Replik auf TimM. Ja, Bush (und Co.) *ist* böse und gefährlich. Zum Thema US-Wahl bin ich etwas vorsichtiger - nur soviel: was formalrechtlich in Ordnung ist ist noch lange nicht demokratisch oder "richtig". Die abgebrochene Auszählung hinterlässt in jedem Fall einen schalen Nachgeschmack.
@Cato: Du hast recht, es fängt an, sich zu wiederholen. Und das traurige Bischen, was Powell mit viel Trara und "Wir wissen, dass..."-Blabla dem UN-Sicherheitsrat als "Beweise" vorzulegen gewagt hat wird daran nichts ändern.
Zum Thema "Realpolitik" kann ich mir aber von den vielen Kommentaren zum Thema "Das alte Europa antwortet Herrn Rumsfeld" aus dem ausnahmsweise mal lesenswerten FAZ-Feuilleton vom 24.1.03 einen nicht verkneifen:
"Der Streit geht um den Sinn von 'Realität': Rumsfeld meint, die USA betrieben Realpolitik; die Problematischen in Europa denken eher, dass in Washington der Realinfantilismus an der Macht ist."
(Peter Sloterdijk)
Meine Unterstellung, dass die US-Regierung, nicht Europa den Bezug zur Realität verloren hat, soll an Deiner Grundposition, dass auf real vorhandene Bedrohungen pragmatisch und konsequent reagiert werden muss statt sich in dogmatischem Gefasel und bequemer Realitätsflucht zu verlieren, überhaupt nicht rütteln.
Genau aus dieser Sicht heraus halte ich aber einen Krieg für die falsche Handlungsoption.
@El Dirko: genau. Einer der vielen Gründe gegen die von USA und Vassallen favorisierte Vorgehensweise ist die völlige Konzeptlosigkeit, und es macht mich wirklich kirre, dass sich dieser "Zusammenbomben und liegenlassen"-Schwachsinn wiederholt, ohne dass diese Idioten jemals irgendwas draus lernen.
Bis dahin kann ich Dir folgen - "Pazifismus" heißt ja nicht "meinungslos, feige und untätig alles mit sich geschehen lassen." Und Radikalpazifisten, die sich unter Einsatz ihres Lebens ihren Unterdrückern völlig verweigern stärken diese auch nicht.
[ot] zu unserem kleinen semantischen Disput: ich habe weder im Collins-Pons Großwörterbuch ('91) noch im großen Muret-Sanders ('01) noch im Shorter Oxford English Dictionary ('93) noch in div. englischer Fachliteratur einen Hinweis auf eine solche Verwendung des Faschismus-Begriffs im Englischen gefunden. Das SOED sagt zum Thema Alltagsgebrauch lediglich: "loosely: any person with right-winged authoritarian political views".
In einem alten Webster's ('79) findet sich allerdings folgendes: "(...) 2. [sometimes F-] a system of government characterized by rigid one-party dictatorship, forcible suppression of opposition, private economic enterprise under centralized governmental control [sic!] (...) etc."
Ich wußte doch dass die Amis der englischen Sprache nicht mächtig sind
Im Ernst: es scheint sich um ein amerikanisches Spezifikum zu handeln, begriffsgeschichtlich vermutlich aus der antikommunistischen Propaganda zu erklären.
Davon absetzen muss man den verwässerten (genaugenommen völlig falschen) "Faschismus-" Vorwurf einer völlig planlosen (flapsiger Ausdruck, aber so treffend anschaulich
) Linken, die das böse F-Wort, auch wieder in diffamierendem Sinne, allen an den Kopf geworfen hat, die sich ihrem Meinungsdruck nicht beugen wollten. Ist natürlich Schwachsinn, alle Konservativen, Bürgerlichen, "Spießer" etc als Faschisten zu beschimpfen, und selbst da wo der Begriff als politische Kategorie verwendet wird ist i.d.R Nationalismus, Chauvinismus, Autoritarismus oder Totalitarismus gemeint.
Ich reagiere deshalb nach *allen* Seiten etwas gereizt, wenn eindeutig belegtes Vokabular zu leichtsinnig verwendet oder gar zum Zweck der Feindmarkierung inflationär pervertiert wird.
Wie dem auch sei: den Zusammenhang, den Orwell konstruiert, sehe ich nach wie vor nicht als richtig an. [/ot]
zu Deiner Replik auf TimM. Ja, Bush (und Co.) *ist* böse und gefährlich. Zum Thema US-Wahl bin ich etwas vorsichtiger - nur soviel: was formalrechtlich in Ordnung ist ist noch lange nicht demokratisch oder "richtig". Die abgebrochene Auszählung hinterlässt in jedem Fall einen schalen Nachgeschmack.@Cato: Du hast recht, es fängt an, sich zu wiederholen. Und das traurige Bischen, was Powell mit viel Trara und "Wir wissen, dass..."-Blabla dem UN-Sicherheitsrat als "Beweise" vorzulegen gewagt hat wird daran nichts ändern.
Zum Thema "Realpolitik" kann ich mir aber von den vielen Kommentaren zum Thema "Das alte Europa antwortet Herrn Rumsfeld" aus dem ausnahmsweise mal lesenswerten FAZ-Feuilleton vom 24.1.03 einen nicht verkneifen:
"Der Streit geht um den Sinn von 'Realität': Rumsfeld meint, die USA betrieben Realpolitik; die Problematischen in Europa denken eher, dass in Washington der Realinfantilismus an der Macht ist."
(Peter Sloterdijk)
Meine Unterstellung, dass die US-Regierung, nicht Europa den Bezug zur Realität verloren hat, soll an Deiner Grundposition, dass auf real vorhandene Bedrohungen pragmatisch und konsequent reagiert werden muss statt sich in dogmatischem Gefasel und bequemer Realitätsflucht zu verlieren, überhaupt nicht rütteln.
Genau aus dieser Sicht heraus halte ich aber einen Krieg für die falsche Handlungsoption.
@El Dirko: genau. Einer der vielen Gründe gegen die von USA und Vassallen favorisierte Vorgehensweise ist die völlige Konzeptlosigkeit, und es macht mich wirklich kirre, dass sich dieser "Zusammenbomben und liegenlassen"-Schwachsinn wiederholt, ohne dass diese Idioten jemals irgendwas draus lernen.
Bis dahin kann ich Dir folgen - "Pazifismus" heißt ja nicht "meinungslos, feige und untätig alles mit sich geschehen lassen." Und Radikalpazifisten, die sich unter Einsatz ihres Lebens ihren Unterdrückern völlig verweigern stärken diese auch nicht.
[ot] zu unserem kleinen semantischen Disput: ich habe weder im Collins-Pons Großwörterbuch ('91) noch im großen Muret-Sanders ('01) noch im Shorter Oxford English Dictionary ('93) noch in div. englischer Fachliteratur einen Hinweis auf eine solche Verwendung des Faschismus-Begriffs im Englischen gefunden. Das SOED sagt zum Thema Alltagsgebrauch lediglich: "loosely: any person with right-winged authoritarian political views".
In einem alten Webster's ('79) findet sich allerdings folgendes: "(...) 2. [sometimes F-] a system of government characterized by rigid one-party dictatorship, forcible suppression of opposition, private economic enterprise under centralized governmental control [sic!] (...) etc."
Ich wußte doch dass die Amis der englischen Sprache nicht mächtig sind
Im Ernst: es scheint sich um ein amerikanisches Spezifikum zu handeln, begriffsgeschichtlich vermutlich aus der antikommunistischen Propaganda zu erklären.
Davon absetzen muss man den verwässerten (genaugenommen völlig falschen) "Faschismus-" Vorwurf einer völlig planlosen (flapsiger Ausdruck, aber so treffend anschaulich
) Linken, die das böse F-Wort, auch wieder in diffamierendem Sinne, allen an den Kopf geworfen hat, die sich ihrem Meinungsdruck nicht beugen wollten. Ist natürlich Schwachsinn, alle Konservativen, Bürgerlichen, "Spießer" etc als Faschisten zu beschimpfen, und selbst da wo der Begriff als politische Kategorie verwendet wird ist i.d.R Nationalismus, Chauvinismus, Autoritarismus oder Totalitarismus gemeint.Ich reagiere deshalb nach *allen* Seiten etwas gereizt, wenn eindeutig belegtes Vokabular zu leichtsinnig verwendet oder gar zum Zweck der Feindmarkierung inflationär pervertiert wird.
Wie dem auch sei: den Zusammenhang, den Orwell konstruiert, sehe ich nach wie vor nicht als richtig an. [/ot]
luftauge
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Jo,
seit heute gehören wir ja auch zu den potentiellen Schurkenstaaten, gleich neben Kuba und Lybien.
Und den Dreck nach den Kämpfen wollen wir ja auch nicht wegmachen...
So wie das jetzt aussieht, scheint die US-Regierung mehr in der Ecke zu stehen, als unsere, sonst würden Rumsfeld und der US-Botschafter nicht so auskeilen.
Allerdings haben einige deutsche Politiker nicht mal den Verstand, Indizien von Beweisen unterscheiden zu können, aber im "brutalst möglichen Aufklären" sind sie auch dreimal chemisch gereinigt...
Gruß Andreas
seit heute gehören wir ja auch zu den potentiellen Schurkenstaaten, gleich neben Kuba und Lybien.
Und den Dreck nach den Kämpfen wollen wir ja auch nicht wegmachen...
So wie das jetzt aussieht, scheint die US-Regierung mehr in der Ecke zu stehen, als unsere, sonst würden Rumsfeld und der US-Botschafter nicht so auskeilen.
Allerdings haben einige deutsche Politiker nicht mal den Verstand, Indizien von Beweisen unterscheiden zu können, aber im "brutalst möglichen Aufklären" sind sie auch dreimal chemisch gereinigt...
Gruß Andreas
@Luftauge: so isses Indizien + "Wir wissen..., Wir haben Beweise..." (repeat 1.000 times) = immer noch Indizien, Hinweise, Spuren, die man verfolgen muss. Nix "proof".
(P.S.: Hat mich ja nach dem WTC-Anschlag schon gewundert dass sie Hamburg nicht eingeäschert haben
)
Indizien + "Wir wissen..., Wir haben Beweise..." (repeat 1.000 times) = immer noch Indizien, Hinweise, Spuren, die man verfolgen muss. Nix "proof".(P.S.: Hat mich ja nach dem WTC-Anschlag schon gewundert dass sie Hamburg nicht eingeäschert haben
)
TimM.
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Wen's interessiert: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&postid=1996686
El Dirko
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LOL !!! Danke darüber werde ich noch lange lachen. Tolle Selbstinzinierung, hast du nix anderes zu tun als in Amerikanischen Foren Deutsche und Franzosen anzusprechen?
"Fishing for kompliments" IMHO sonst hättest Du deine "große" Rede hier geschwungen, wers braucht.
Argumentativ finde ich es wenig überzeugend viel Polemik wenig Fakten. Wenn es Dir paßt rechnest Du Opfer gegeneinander hoch wenn es nicht in Deine Weltsicht passt ist sowas auf einmal nicht statthaft weil "große Dinge" wichtiger sind. Das ist inkonsequenter Quark.
Gruß
El
"Fishing for kompliments" IMHO sonst hättest Du deine "große" Rede hier geschwungen, wers braucht.
Argumentativ finde ich es wenig überzeugend viel Polemik wenig Fakten. Wenn es Dir paßt rechnest Du Opfer gegeneinander hoch wenn es nicht in Deine Weltsicht passt ist sowas auf einmal nicht statthaft weil "große Dinge" wichtiger sind. Das ist inkonsequenter Quark.
Gruß
El
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F
filosofem
Gast
Dein Englisch ist wirklich sehr gut. Aber der verquerte und polemische Inhalt lässt mich nur mit dem Kopf schütteln!?
Du kommst mir vor als hättest du schon 30 Jahre unter der US-Propaganda-Maschinerie gelebt.
Dass du dort mit dieser Polemik auf offene Ohren stösst war ja zu erwarten
"Der ungerechteste Frieden ist immer noch besser als der gerechteste Krieg" (Cicero)
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Cato
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Ich weiß nicht wies Euch geht, aber ich bin dankbar, daß die Amis in den vierziger Jahren Cicero ignoriert haben...
MfG
Cato
PS: Respekt vor Tims Englischkenntnissen! Mit Polemik habe ich kein Problem- oder ist sie nur legitim, wenn sie gegen die USA geht? Übrigens, Rumsfeld hat angeblich einen ziemlich schwarzen Humor- ich denke so ist sein Sager zu interpretieren.
MfG
Cato
PS: Respekt vor Tims Englischkenntnissen! Mit Polemik habe ich kein Problem- oder ist sie nur legitim, wenn sie gegen die USA geht? Übrigens, Rumsfeld hat angeblich einen ziemlich schwarzen Humor- ich denke so ist sein Sager zu interpretieren.
achlais
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Nach dem Statement von Rummi glaube ich, daß es im Pentagon sicher einen colonel gibt der im Altas nachschlägt, ob es an Deutschlands Küste auch wirklich keine Schweinebucht gibt.
Vielleicht sollten wir uns schon mal alle ein Gewehr zulegen.
Oder wir legen zusammen und kaufen Rummi einfach eine Packung Valium. Dann brauchen Fidel Schröder und Joschka Gaddafi keinen Beta-Blocker.
Ich kann ihn einfach nicht mehr ernst nehmen.
Vielleicht sollten wir uns schon mal alle ein Gewehr zulegen.
Oder wir legen zusammen und kaufen Rummi einfach eine Packung Valium. Dann brauchen Fidel Schröder und Joschka Gaddafi keinen Beta-Blocker.
Ich kann ihn einfach nicht mehr ernst nehmen.
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