Könige backen, oder Wootzbruzzeln

[JL-Jokke]

nee, ist zum Haare raufen
das Ding sieht genauso aus wie der erste Versuch, nur etwas größer,
hatte sicherlich mehr Hitze in dem Schmelzofen und dachte, nach etwas über zwei stunden, jetzt müsste es reichen...
denkste...

brauche unbedingt neue Tiegel

naja die Tage wird aufgeschnitten, anpoliert und angeätzt um zu schauen, wie die Struktur innen aussieht
einschmelzen kann ich ja immer noch...

 

[AchimW]

brauche unbedingt neue Tiegel

Kommt sofort, die Kleinen sind auch eingetroffen.

 

[JL-Jokke]

hab nun ein paar Bilder von den missratenen Schmelzen gemacht und die Teile angeätzt um zu sehen, was für eine Struktur entstanden ist...
zuerst die riesen Löcher in beiden Schmelzen, dann geschliffen und danach angeätzt, das letzte Bild zeigt das Ergebnis aus einer Schmelze von Renneisen, das nicht extra mit Kohlenstoff angereichert wurde

 

[JL-Jokke]

So, die drei Proben, die ich von den Klumpen geschnitten habe sind zum Analysieren weggeschickt, zu den Spezialisten von Dörrenberg Edelstahl. Wenn ich die Ergebnisse habe, werden sie gepostet.
Dann kommt auch sicherlich die eine oder andere neue Schmelze aus dem Material das ich von dort erhalten habe. Besten Dank an die Crew für den super Support!
Geplant ist eine Tiegelschmelze mit 1.2436 (X210CrW12) gemeinsam mit etwas 1.4112 (X90CrMoV18) den werde ich sicherlich auch so noch zu ein oder zwei Klingen verarbeiten!) oder besser 1.4122 (X39CrMo17-1) mit 16% Chrom, da ich ca 15% Chrom in dem König erreichen möchte - "klassisch" ist das dann natürlich schon lange nicht mehr, bei den Legierungs"größen", aber das MAterial gibt es ja auch erst heutzutage...

bin aber gespannt, wie sehr diese Schmelze dann den (Ton-Graphit-)Tiegel frisst und wie das Ergebnis (geplant 1,8-1,9%C) zu schmieden sein wird... Karbide ohne Ende, Chromkarbide mit >25% Eisenkarbiden im Grundgefüge (Fe) :teuflisch
höre schon die Kommentare, wieso denn dann nicht gleich D-2 im Tiegel aufkohlen?!....

 

[JL-Jokke]

musste zunächst erstmal den Boden des Schmelzofens "renovieren", mit Hochofenreparaturmasse. Es war zu viel Glas und geschmolzene Teile von den Schamottziegeln darin die ich einmal unter einen Tiegel gestellt hatte. Und die neuen sind auch angekommen (Danke an Achim!), so dass es bald weitergeht

 

[Tamer]

@Messer-Jokke

Du kannst auch Russisch lesen das ist kein Problem heutzutage,dank Tante Google Übersetzer,einfach Kopieren und einfügen.


Gruß Tamer

 

[nether]

Du kannst auch Russisch lesen das ist kein Problem heutzutage,dank Tante Google Übersetzer,einfach Kopieren und einfügen.

aus gegebenem anlaß musste ich über deine aussage herzlich lachen :lach:

Metallurgische Aktivitäten können Nomasen Berukanrishisubero. Sare die Volatilität, wie in Batangas beschrieben. Metalle aus zwei verschiedenen Gruppen. Etwa zur gleichen Zeit das Wasser ist Teil der Eisen Schild Virishifuto 7 Treffern. Iooburoppa ist eine Waffe für die Entwicklung und Erneuerung von Beton Zustand ganz im Abschluss geändert ändern über 1600 Produktion Girika das Skript von diesem Wasser nicht zu schwer Stein "Pyrit") Umwandlung Nakara ist Moniura die Startzeiten der Kontroverse in der Steinzeit Änderung des ersten Eisen-Schwefel-Eisenerz für die Stahl-oder Sauerstoff wurde festgestellt, dass eine solche Produktion Nutzung ist nur nachhaltig "und dass die Waffen ...

 

[JL-Jokke]

irgedwelche Übersetzer kann man nur brauchen, wenn sie auch verstehen, was sie übersetzen...
hab hier für alle die keinen Übersetzer beim Englischen brauchen was geschrieben: http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=19980&pid=186774&st=0&#entry186774
musste knapp 50 gr aus meinem könig schleifen, bis ich ihn soweit sauber hatte, denke, dass ich jetzt noch 1460gr von solidem Material liegen habe
hat durchaus etwas länger gedauert, mit der Schruppscheibe zu arbeiten, bloss um diese 50gr entfernen, das Material ist sehr "dicht" und zäh:
die Krümel auf dem Bild waren in den Löchern, ein Zeichen, dass die Schmelze nicht 100% vollständig war
und das obwohl dieses Chrom-material einen deutlich niedrigeren Schmelzpunkt hat als das mehr klassische Wootz-material.
an diesem Problem muss ich noch weiter arbeiten um den Ofen und den Venturi zu optimieren...

 

[JL-Jokke]

naja, ich hab danach noch zwei Schmelzen laufen lassen, einmal mit Material aus Rennofen, das zweite Mal eine Re-schmelze mit altem Radreifen. Allerdings hab ich den Rost von den geschnittenen Streifen nicht entfernt, so dass dies sicher eine Menge C in der Schmelze gekostet hat.
Die Temperatur war deutlich höher und schließlich für mindestens eine halbe Stunde über 1580°C, das Pyrometer ging bei 1600 auf "tilt",
den ersten (1,2kg) hab ich schnell gekühlt, den zweiten (1,6kg) dann sehr langsam runtergefahren, bis die Flasche leer war...
erst sah noch alles gut aus, bis ich die zwei Klopse aufschnitt um mir das Innenleben anzuschauen...
keine Ahnung, an was es liegt, Temperatur, Glas, an den Ton-Graphit-Tiegeln ...
es ist um aus der Haut zu fahren

 

[AchimW]

Sicher nicht an den Tiegeln. Ich (und ein halbes Dutzend Andere) mache damit seit Jahren Schmelze um Schmelze und habe nur dann Blasen, wenn ich frisches Renneisen drin hab und nicht lange genug stoche.

 

[Styx]

moin, hab zwar nich so die Ahnung vom wootzeln aber ich könnte mir denken wenn z.B ein bestimmtes Metall zu hoch erhitzt wird es irgendwann auch anfängt zu sieden und dann zu blubbern ....womit solche Einschlüsse enstehen könnten ....

die Blasen im 1.König sehen aus als scheinen diese vom Tiegelboden her entstanden zu sein um sich den Weg nach oben durch den König zu bahnen ...Ich weiss leider nicht womit und in welcher Art und weise du deine Tiegel befüllst (grobe Stücke ,nur feines Pulver ,beides usw. ) aber es wäre bestimmt gut beim befüllen darauf zu achten das der Tiegel von unten an lückenlos ausgefüllt und am besten noch leicht mit z.B Reineisen-Pulver oder Alternativen verdichtet ist ... (von der Sache her: Pulver unten und dann erst die grobe Stücke oben drauf dann ausfüllen und verdichten )

die Risse im 2. König sehen fast so aus als seien sie durch unregelmässige Abkühlung oder Verbrannten und brüchig gewordenen Stahl enstanden (auch wenns enn Schmelzstahl is) ....auch die Kristallige Struktur im Innern der Risse/Blasen erinnert mich an den einen oder anderen verbrannten Rohling der mir in meiner Anfangszeit als "Schmied" schon über den weg gelaufen ist -->>>was mich Schlussfolgern lässt das irgendwo im Schmelzer wohl zuviel Sauerstoff im Spiele ist

(zu beachten wäre auch noch das : wenn Rost in der Schmelzmischung vor dem Schmelzen im Spiel ist -> dieser natürlich gebundenen Sauerstoff enthält der sich beim Schmelzen dann wieder vom Eisen trennt und wenn dieser eben nicht entweichen kann wohl Blasen bilden könnte oder Zundert... usw.)

Versuch z.B mal ohne Rost oder einfach deine Sauerstoffdruck/Gasgemisch besser auszugleichen und schaff eher eine "Brutkammer" als einen "Kochsieder" für deinen Wootz...
und dann: immer mit der Ruhe

Villeicht hilft dir das ja weiter ...

gruss Oliver und viel Erfolg

 

[AchimW]

moin, hab zwar nich so die Ahnung vom wootzeln aber ich könnte mir denken wenn z.B ein bestimmtes Metall zu hoch erhitzt wird es irgendwann auch anfängt zu sieden und dann zu blubbern ....womit solche Einschlüsse enstehen könnten ....

Eisen siedet bei 2860° C. Auch wenn der Siedepunkt durch den Kohlenstoff absinken wird, werden wir bei den hier erreichten 1650° C davon weit entfernt sein.

die Blasen im 1.König sehen aus als scheinen diese vom Tiegelboden her entstanden zu sein um sich den Weg nach oben durch den König zu bahnen ...Ich weiss leider nicht womit und in welcher Art und weise du deine Tiegel befüllst (grobe Stücke ,nur feines Pulver ,beides usw. ) aber es wäre bestimmt gut beim befüllen darauf zu achten das der Tiegel von unten an lückenlos ausgefüllt und am besten noch leicht mit z.B Reineisen-Pulver oder Alternativen verdichtet ist ... (von der Sache her: Pulver unten und dann erst die grobe Stücke oben drauf dann ausfüllen und verdichten )

Braucht man nicht, denn wenn alles flüssig ist, dann sinken die schwereren Bestandteile sowieso nach unten. Ich habe ebenso gute Erfahrungen mit Füllungen, bei denen das Glas unten und das Eisen oben ist wie umgekehrt. Eher vielleicht sogar bessere mit dem Glas unten. weil es beim Aufsteigen manche Verunreinigungen, auch Eisenoxid, mitnimmt.

die Risse im 2. König sehen fast so aus als seien sie durch unregelmässige Abkühlung oder Verbrannten und brüchig gewordenen Stahl enstanden (auch wenns enn Schmelzstahl is) ....

Durch zu schnelle Abkühlung ist möglich. Durch Verbrennen geht nicht, denn die Risse sind im inneren des massiven Blocks und da kann kein Sauerstoff hinzutreten. zudem ist der Block in einem Graphit-Tiegel und der Kohlenstoff würde den Sauerstoff schneller vernichten, als er den Stahl, der zudem unter einer Glasschicht sitzt, erreichen kann.

...zu beachten wäre auch noch das : wenn Rost in der Schmelzmischung vor dem Schmelzen im Spiel ist -> dieser natürlich gebundenen Sauerstoff enthält der sich beim Schmelzen dann wieder vom Eisen trennt und wenn dieser eben nicht entweichen kann wohl Blasen bilden könnte oder Zundert... usw.

Kann nicht sein, weil der Sauerstoff entweder durch den Kohlenstoff des Tiegels oder den zum Legieren zugefügten Kohlenstoff oder durch den schon im Stahl enthaltenen Kohlenstoff zu COx verbrannt wird.

Versuch z.B mal ohne Rost oder einfach deine Sauerstoffdruck/Gasgemisch besser auszugleichen und schaff eher eine "Brutkammer" als einen "Kochsieder" für deinen Wootz...
und dann: immer mit der Ruhe

Da hat man bei den Temperaturen kaum eine Wahl. Viel rumstellen kann man nicht, weil so viel Leistung gefragt ist, wie die Brenner gerade mal so hergeben. Das ist kein Schmiedefeuer, Stahl schmelzen ist eine ganz andere Nummer als Stahl schmieden. Zudem arbeite ich ja mit dem gleichen Brenner und den gleichen Tiegeln und habe die Probleme nicht.

Im Prinzip bist Du dennoch auf dem richtigen Denkweg. Das Problem sind häufig eben die Gasblasen, die aus dem Abbau des Sauerstoffes resultieren. um die los zu werden, muss man lange und hoch heizen.

Übrigens haben wir vor ein paar Jahren auch mal Direktreduktionen im Tiegel gemacht, mit Eisenerz und ...... Austernschalen. Da war so viel C drin, dass wir nachher nur Gusseisen hatten.

 

[kaputtmacher]

Gutenmorgen Jokke und Achim,

Eure Aussage das die Blasenbildung häufig bei Renneisen ensteht lässt mich etwas vermuten.

Ahnung oder fundierte Kenntnisse habe ich aber auch nicht, deshalb folgende These bitte mit einem schmunzeln lesen

Wäre es vieleicht möglich das Schlackepartikel aus dem Renneisen am Anfang des Schmelzvorgangs einen hauchdünnen Film auf der Tiegelwand/boden bilden ?
Dieser Film könnte ja Bestandteile enthalten die bereits bei den Temperaturen anfangen zu sieden.

Ob es möglich ist das sich ein solcher Film aus dem Verhältnis der wirkenden Kräfte (Adhäsion,kohäsion,Gewichtsdruck der Schmelze etc.) bildet weiß ich allerdings auch nicht.


mfg

 

[AchimW]

Sicher kann auch die Schlacke damit zu tun haben. Die schmilzt allerdings wesentlich früher und ist wesentlich leichter als der Stahl und treibt somit auf. An den Tiegelwänden bleibt da nix haften. Das Problem ist, dass es eben wegen der manchmal zum Teil sehr kleiner Partikel im Renneisen längere Zeit brauchen kann, bis alles aufgetrieben ist. Daher schmelze ich Renneisen oft zwei mal und habe dann eigentlich keine Probleme mehr.

 

[Styx]

moin nochma,

Jo Achim ,da hast du allerdings Recht mit deinen Argumenten..

Gut das der Stahl jezzt kochen würde hätte ich auch nicht erwartet aber wie es bei Legierungen bekannt ist verändern Zuschläge ja auch die Schmelz/Siedetemperaturen .

(Es heisst ja auch das Chrom / Vanadium z.B erst ab 1907°C / 1910°C schmilzt und diese Temperatur im Schmelzer aber wohl garnicht erreicht wird ? )
Worauf ich schliessen würde das auch Die im Schmelzer entstehende Eisenlegierung einen weitaus niedrigeren Siedepunkt hätte als Reineisen.

Naja... Leztenendes Sind ja Blasen in der Schmelze vorhanden die auf Gaseinschlüsse zurückführen.Aber woher kommt das Gas ?

Aus dem Stahl / bzw. der Mischung oder aus dem Tiegel ?

Zum Rost nochma :

der Sauerstoff wird also irgendwie mit C gebunden ...was passiert dann mit dem gebundenen Kristallwasser das im Rost (FeIIo+FeIIIo3+H2o) vorhanden ist .
Wenns einfach verpufft wäre das dann ja auch ausgeschlossen...

Es wird es wohl an ungenügender Hitze liegen die zu progressiv auf den Tiegel einwirkt Zwar zum Anschmelzen reicht aber nicht richtig die gesamte Schmelze umwärmt und verflüssigt so das die Gase dann irgendwann auch entweichen können ...

Oder : zu schnelles Hochheizen so das Lufteinschlüsse enstehen z.B wenn zuerst das Pulver Schmilzt anstatt der grosser Brocken und dann nicht die erforderliche End-Temperatur erreicht wird alles in sich verlaufen zu lassen .

Schon nicht so leicht das mit dem Könige backen
Auf jeden Fall--> nicht aufgeben !

Ps: ansonnsten versuch doch mal nen Kleineren Tiegel .. wenns dann klappt weisst du ja worann es liegt ..

gruss oliver

 

[JL-Jokke]

ein möglicher Grund bei der benutzten Rennofencharge aus Oolith könnte sein, dass die Analyse, die Dörrenberg-Edelstahl für mich machte super gezeigt hat, dass der Kram über 0,28%Schwefel und 0,24 Phosphor enthält und auch sonst siliziumreich 0,38% zu sein scheint, hab nur einen kurzen , telefonischen Kontakt gehabt und werde die genauen Ergebnisse hier posten -
außerdem werde ich noch einen Vergleichsprozess starten, mit anderen Tiegeln. Evtl bekomme ich noch einen Si-karbid-Tiegel zugeschickt, bei dem Ausgasungen kein Problem darstellen dürften,
mal sehen,
im Moment bin ich eher noch enttäuscht,
will aber den Chromkönig am Wochenende aufschneiden um reinzuschauen...

 

[JL-Jokke]

So, die Analysen der Klumpen aus #97ff durch Dörrenberg Edelstahl liegen mir nun vor, s.o. da hab ich die Werte bereits verbessert.
Also, das Oolithmaterial hat (aufgerundet)
C 1,27 % deutlich mehr als ich erwartet hatte
Si 0,39
Mn 0,01
P 0,242 !!
S 0,282 !!
Cr 0,03
Ni 0,07
Mo 0,01
V 0,01
Co 0,02
Nb 0,003
Cu 0,02

ein N von 1,132 wurde als Fehlmessung gesehen

die erste Fehlschmelze hat folgende Ergebnisse produziert.
anstatt der erwarteten 1,8% C:
C 0,826 %
Si 0,23
Mn 0,06
P 0,015
S 0,016
Cr 0,08
W 0,00
Mo 0,01
V 0,02
Ni 0,05
Co 0,02
Nb 0,001
Ti 0,002
Cu 0,04
Al 0,001

N 0,020
gerade mal so hypereutectoid-
also ganz deutlich unter dem erwarteten C-Ergebnis von 1,8%
kann ich mir nur durch die inkomplette Schmelze erklären
es war ja noch Graphitpulver in den Cavernen, beim Aufschneiden

die zweite Fehlschmelze hatte folgendes, ähnliches Ergebnis:
C 0,956 %
si 0,23
Mn 0,20
P 0,017
S 0,017
Cr 0,38
W 0,04
Mo 0,04
V 0,01
Ni 0,24
Co 0,01
Nb 0,001
Cu 0,10
N 0,014

also auch deutlich unter dem erwartetem C - Ergebnis von 1,5-1,8%,
die Schmelze lief also nicht lange genug um alles C-Material im Stahl aufzunehmen.

Bei der nächsten Re-Schmelze wird es hoffentlich besser....

 

[JL-Jokke]

so,
habe noch kein Manganoxid um den Schwefel etwas aus der Schmelze zu bekommen,
aber dafür habe ich jetzt einen (!) Si-Ton-Graphit-Tiegel erhalten,
mit dem ich demnächst einen traditionellen Wootz schmelzen möchte

der Si-Tiegel soll einen deutlich besseren Wärmetransport gewährleisten als die üblichen Ton-G Tiegel
Ob das meine Schmelzprobs löst, muss ich noch sehen..

in der Zwischenzeit wird es wohl noch eine oder zwei Thermitschmelzen geben, die ich in eine gut vorgewärmte Vorschmelze von GG25 laufen lassen werde, Ziel ist ein Stahl von 1,6 % C mit etwas Vanadium (der ist bereits in der Thermitlegierung), muss nur noch die genaue Menge Thermit und GG berechnen um dann 1,5kg Stahl im Tiegel zu haben.

 

[gast]

(…)
in der Zwischenzeit wird es wohl noch eine oder zwei Thermitschmelzen geben, die ich in eine gut vorgewärmte Vorschmelze von GG25 laufen lassen werde, Ziel ist ein Stahl von 1,6 % C mit etwas Vanadium (der ist bereits in der Thermitlegierung), muss nur noch die genaue Menge Thermit und GG berechnen um dann 1,5kg Stahl im Tiegel zu haben.

Das klingt sehr spannend; kannst du das etwas erläutern (oder einen Link schreiben, falls ich was übersehen hab)? Thermit an sich ist mir bekannt, dass das zum Stahlgießen verwendet werden kann, ist mir aber neu.

Gruß,
hobbit

 

[U. Gerfin]

Thermit funktioniert, weil das Alupulver den Sauerstoff aus dem Eisenoxid an sich zieht und dabei ein ganz beachtlicher Energieüberschuß entsteht. Thermitschmelzen können Temperaturen bis ca. 3000 Grad entwickeln.
Damit kann man auch Vorlegierungen aufschmelzen und recht exakte Zusammensetzungen erzielen.
Ein paar Schnellarbeitsstahlstücke würden beispielsweise nach Wahl Wolfram, Molybdän oder Vanadium beisteuern.
Ob das wirtschaftlich vertretbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Mich würde aber eine andere Vorgehensweise interessieren und die Schmelzer könnte sich damit mal befassen:
Im Rennfeuer entsteht je nach Temperatur und Luftzufuhr gelegentlich auch Guß.
Ich vermute, dieser Guß ist bei hochwertigen Erzen relativ rein.
Könnte man damit nicht eine Technik nachvollziehen, über die Ann Feuerbach berichtet hat ?.

Danach ist vor ca. 2000 Jahren in Merv an der Seidenstraße brauchbarer Stahl so erzeugt worden, daß Gußstücke- fein zermörsert -und Eisenfeilspäne in einem Tiegel zusammen erhitzt wurden.
Der Gußanteil würde dabei schon bei knapp 1200 Grad schmelzen, die Feilspäne umfließen und seinen C-Gehalt teilweise an diese abgeben.

Durch geeignete Einsatzwerkstoffe müßte der C-Gehalt recht genau zu bestimmen sein und die Technik ist weniger aufwändig, da sie mit relativ niedrigen Temperaturen arbeitet.

Wäre das was für Euch ?

Freundliche Grüße

U. Gerfin