Mehrere Fragen zur Patina (entfernen, erzeugen)

[domgro]

es kann schlimmstenfalls zu Verätzungen der Lunge kommen, durch den extremen Hustenreiz wirft man vermutlich die labilen Plastikflaschen um.....

ich hab schon meine atemwege verdeckt und fenster und türen aufgemacht,aber eine warnung oder ein hinweis wäre mMn schon angebracht,dass man einen atemschutz tragen sollte und eine brille (die ich auch getragen hab) definitiv auch.

wenn man vorbeireitet ist,ist es kein problem,aber ich würde anderen leuten definitiv abraten salzsäure zu benutzen um die klinge zu patinieren,selbst wenn der behälter nur umkippen sollte.

 

[püttler]

Wer zum ersten Mal in seinem Leben einen Schwall HCL einatmet, ist erschreckt und überrascht, man rechnet auch nicht mit den Dämpfen, denn man sieht sie nicht.

Es gibt übrigens keinen funktionierenden Atemschutz außer einem ABZUG!

 

[tiffel]

"aber ich würde anderen leuten definitiv abraten salzsäure zu benutzen um die klinge zu patinieren,"

Und ich sach noch, tu das nich... Es ist dir von 2-3 Leuten explizit abgeraten worden mit HCL zu hantieren. Du hast es trotzdem gemacht. Das musst du jetzt schon auf deine eigene Kappe nehmen.

 

[domgro]

Und ich sach noch, tu das nich... Es ist dir von 2-3 Leuten explizit abgeraten worden mit HCL zu hantieren. Du hast es trotzdem gemacht. Das musst du jetzt schon auf deine eigene Kappe nehmen.

ja,ist schon klar.ist ja nichts passiert.

man muss halt wissen worauf man sich einläßt oder eben erfahrung damit haben

hier übrigens die messer nachdem ich die etwas gereinigt hab.
sind noch paar schlieren zu sehen,aber das mache ich heute nicht mehr.mal schauen ob es so bleibt oder ob es sich wieder verfärbt. falls es sich wieder verfärbt,werde ich kaffee ausprobieren.
das schwarze auf dem zweiten bild ist wohl ein fingerabrdruck der nicht mehr weggeht,zumindest nicht nach anfänglichem putzen.

und ja,die griffe mache ich auch noch sauber

 

[tiffel]

Mich wundert, dass das so gewischt aussieht, als hättest du mit einem Lappen zum Ätzen drübergewischt. Oder du hast vorher drübergewischt zum Entfetten. Sieht jetzt schon besser aus.

 

[blende8]

"Hochkonzentrierte Säuren" ist so ein Begriff, der chemisch nicht definiert ist, was meinst Du damit, die jeweils höchstmögliche Konzentration des Anhydrids in Wasser, eine Konzentration nahe 99 oder 100% oder wie nu?

Wie ich schon sagte, bin kein Experte und habe damit keine praktische Erfahrung!
Aber ich habe es mal so gehört, dass nur wenig Wasser (Sauerstoffdonor) in der Säure sein darf.
Es bildet sich dann ein anderes Salz (kein Oxid), welches dann, bei geeigneter Säure, stabiler und dichter ist und so eine Art Schutzschicht auf dem Metall erzeugt, die weiteres Zersetzen verhindert.

Ich würde aber nie ein Messer in Säure stellen.
Wenn schon Patina, dann die echte, durch Gebrauch!

 

[güNef]

Servus,

Aber egal, musste halt mal raus, sonst gibt es hier professionellere Tips, ich weiss, ich hab auch keinen, ohne knallerchemie bekommt man nichts haltbares hin, die ewig gepriesene Kaffeelösung ist eine reine Verkaufspatina für schlecht geätzten Kirmes-Damast, riecht, ist nicht schön und geht blitzschnell wieder ab.

genau diese Erfahrung in einigen Selbstversuchen habe ich auch gemacht, ohne exakte Angaben gelingt kein reproduzierbares Ergebnis! Alle Ratschläge bringen, wenn überhaupt, dann nur ein kurz haltbares und mit viel Glück ansehnliches Ergebnis!

Das es mit Kaffee/Tee möglich ist, eine dauerhaft funktionelle, haltbare und ansehnliche Patina zu erzeugen, zeigt das Hohenmoorer Yvo! Diese Patina hält, riecht und schmeckt nicht und ist ansehnlich.

Gruß, güNef

 

[tiffel]

Es liegt nicht an den genauen Angaben, sondern im wesentlichen am Stahl. (Zeit, Temperatur, Konzentration beeinflussen nur wie schnell es geht.) Wenn man den nicht weiß, kann man auch nichts voraussagen, sondern ist aufs rumprobieren angewiesen. Die Damastschmiede werden schon wissen, warum sie bestimmte Stahlkombinationen verwenden, die sich effektvoll ätzen lassen.

 

[domgro]

Mich wundert, dass das so gewischt aussieht, als hättest du mit einem Lappen zum Ätzen drübergewischt. Oder du hast vorher drübergewischt zum Entfetten. Sieht jetzt schon besser aus.

also ich beschreib mal wie es abgelaufen ist und wieso ich mich für die salzsäure entschieden hab.
ich hab die messser gerenigt so gut es ging (sieht man auf den allerersten zwei fotos die ich geposted hab). das santoku war natürlich blitz blank (da neu) und das nakiri hab ich trotz korken,scheuermilch etc nicht 100% blank bekommen.
hab dann mit spülmittel und danach mit alkohol entfettet.
danach hab ich die nakiri klinge eingetaucht die auch gut reagiert hat und sich nach 5 min gut schwarz oder sehr dunkel verfärbt hat.alles sah gleichmäßig aus (bis aus wenige unebenheiten). hab die klinge danach mit wasser abgespült und ohne abzuwischen trocknen lassen.
währenddessen hab ich die santokuklinge eingetaucht. die hat zwar auch reagiert,wurde aber vermutlich weil sie neu ist,nicht so dunkel wie die nakiri klinge.
dann auch mit wasser abgespült und kurz trocknen lassen.
dann wollte ich die nakiri klinge mit einem trockenen küchentuch ganz abtrocknen,wo dann der spass anfing und sich alles verwischt hat und die ganzen schlieren und flecken entstanden sind,die auch nicht mehr mit wasser und spülmittel weggingen.
das gleiche spiel beim santoku.
abends hab ich die messer dann mit scheuermilch gereinigt und die zweiten bilder gemacht.


mir war klar,dass HCL potenziell gefährlicher war/ist,aber ich hab mir erhofft,dass das ergebnis dauerhafter werden würde.ich wollte halt einmal ätzen und danach ruhe haben.
ich würde es vermutlich wieder tun,wenn das ergebnis stimmt,allerdings diesmal im garten und direkt mit atemschutz und brille.

ich würde keinem raten im haushalt damit zu hantieren,sondern entweder draußen oder eben im labor o.ä. wo man es leicht reinigen kann,falls die säure mal aus irgendeinem grund umkippen sollte.

 

[Zodiak]

Es gibt übrigens keinen funktionierenden Atemschutz außer einem ABZUG!

Hallo Püttler,
das stimmt so nicht ganz!
Fenster/Abzug sind schon der richtige Weg.
Es gibt jedoch auch sehr taugliche Masken.

Für das Sezieren, bei dem ich den ganzen Tag über der Leiche hänge + Formaldehyd-Dämpfe einatme, was ohne Atemschutz bei mir zu starken Vergiftungserscheinungen führt, nehme ich eine Atemmaske von 3-M mit 2 Filtern (https://www.wemaonline.de/3M-Halbmaske-Serie-6000.html).

Diese hat sowohl einen Staubfilter-Aufsatz, als auch einen Gasfilter.
Es gibt noch eine andere Firma, die Masken mit Solofilter vertreibt.

Grüsse
Zodiak

 

[tiffel]

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht erklären, warum die Schlieren nach dem Ätzen durch das Abwischen entstanden sind. Es ist manchmal so, dass die Reaktionsprodukte der Patina nicht auf dem Stahl halten. Versuch es nochmal mit Kaffee mit einem Messer, wenn das auch nicht klappt, würde ich es lassen. Die Klingen sauber polieren und die natürliche Patina abwarten.

 

[güNef]

Servus,

Es liegt nicht an den genauen Angaben, sondern im wesentlichen am Stahl. (Zeit, Temperatur, Konzentration beeinflussen nur wie schnell es geht.)

worauf beziehst du das jetzt? Salzsäure oder Kaffee?

Die Stabilität der Patina hängt aber nicht von der Zeit und der Konzentration ab. Zeit und Konzentration bewirken bei gleichem Stahl nur unterschiedliche Helligkeit

sondern von

Vom Stahl hängt es ab. Konzentration, Dauer, Temperatur beeinflusst die Graustufe

Das die Art (Reaktivität, Intensität, Farbe, Geruch,) einer Patina vom Stahl abhängt ist klar. Das es aber zu einer so deutlichen Unterscheidung von Wirkung/Haltbarkeit beim Patinieren mit Löskaffee je nach Stahlsorte kommt, aber die Methode und der Ablauf keine Relevanz auf die Beständigkeit der Patina nimmt, mag ich nicht recht glauben.

Darf ich fragen woher du weißt, das manche C-Stähle die Patina dauerhaft halten und andere nur temporär und das da kein Zusammenhang mit einem akribischen Vorgehen nach einer klaren Reihenfolge von A-Z mit den richtigen Arbeitsmitteln ist? Gibt's eine Quelle wo ich das nachlesen kann? Ich hätte noch ein Messer mit 1.2008-Stahl, dass ich schon länger patinieren möchte, da der Erfolg mit meinen Herder-Klingen leider nur temporärer Natur war, ich aber eine dauerhaft schöne, satte und dunkle Patina wie auf einer 1.3505-Klinge möchte, hab ich das bis heute gelassen!

Experimentieren mag ich aber nicht mehr und hab ich schon genug! Das Patinieren sollte also kein Versuch sein, sondern ein erwartetes Ergebnis liefern! Es kann doch nicht sein, das alle Hohenmoorer aus 1.3505 gleich toll gelingen und das bei keinem anderen C-Stahl so gut klappt!

Gruß, güNef

 

[knifeaddict]

Hallo

@Güneff

Ich hab mit weder beim Herder noch bei Opinel ein dauerhaftes Ergenis erreichen können...weder durch Löskaffee noch durch durch andere Methoden.Es war immer Patina da ( mein Ziel war auch mehr Rostschutz ) aber immer wechselnd zu grau blau leicht fleckig.Also genau deine Erfahrung

Die einzige dauerhafte Lösung die ich für meinen Kollegen erreichen konnte ,war die abgabe in einen Örtlichen Galvanisierungsbetrieb...sonst haben die nur Großaufträge...aber für ein 10er in die Kaffeekasse haben sie es wohl irgendwo mit reingetunkt....Das Ergebnis war dann tatsächlich ein schönes wirklich dunkles grau.

Mir wurde aber deutlich davon abgeraten das zuHause zu probieren...weil die Säuren nun doch gefähhrlich sind...und Vorbehandlung und timing wohl alles ist.
Sowas könne dann nur ein Schnid / Waffenschmied...oder halt ein Galvaniseur

gruss knifeaddict

 

[tiffel]

Mit Salzsäure habe ich noch nicht hantiert, also auf Kaffee.

aber die Methode und der Ablauf keine Relevanz auf die Beständigkeit der Patina nimmt, mag ich nicht recht glauben

Was für unterschiedliche Methoden soll es denn geben? Reinhängen ist Reinhängen, ab und zu bewegen. Ab und zu nachschauen unterm Wasserhahn abspülen, damit man das Ergebnis besser beurteilen kann. Wieder reinhängen. Willst du ein Gedicht aufsagen? Entweder es geht oder es geht nicht, aber irgendwelche geheimen Kniffe glaube ich nicht dass es gibt. Also gibt es an Unterschieden bloß Dauer, Temperatur, und Konzentration des Kaffees und alle drei Variablen beeinflussen die Reaktionsgeschwindigkeit bzw. die Schichtdicke der Patina. Die Vorbehandlung bzw. das Entfetten ist allerdings wichtig.

Bei Säuren mit gegebener Konzentration und fester Temperatur lässt sich wahrscheinlich eher ein Zeitrahmen bestimmen. Obwohl es auch hier drauf ankommt, wieviel Messer schon gebadet haben, weil das auch die Konzentration verändert.

Galvanisieren funktioniert mittels Elektrolyse, ist also etwas anderes als Patina.

 

[blende8]

Galvanisieren funktioniert mittels Elektrolyse, ist also etwas anderes als Patina.

Es ist auf jeden Fall immer eine Redoxreaktion.

Die Frage ist, was die da beim Galvanisieren genau gemacht haben.
Entweder wird Eisen oxidiert:
z.B. Fe + 2 HCl --> FeCl2 + H2

oder es wurde etwas auf dem Messer abgeschieden, z.B. metallisches Eisen, also eine Reduktion.

 

[püttler]

@zodiak:

Vielen Dank, ja, da gibt es Filter vom 3M, wusste ich noch nicht, aber man muss schon den "ABEK/K" mit Augenschutz nehmen, für den Privatmann also, sagen wir, unpraktisch bis untragbar

@all:

Man darf davon ausgehen, dass alle "haltbaren" Beschichtungen entweder bekannte farbliche Spielarten eines Metalles sind (beispielsweise die unterschiedlichen Farben von Titan bei vorheriger Hitzebehandlung) oder aber galvanisch erzeugt sind!

"Dunkle" Effekte bekommt man hier zum Bleistift durch elektrolytische Bäder in Schwefelsäure, hierbei entstehende Metallsulfide sind quasi alle dunkel bis schwarz, schafft man es also zweiwertigen Schwefel oberflächennah im Ionengitter zu platzieren, hat man eine dauerhaft dunkle Oberfläche!

Wer mir erklären will, er bekäme dauerhaftes Dunkel mit Kaffee hin, der soll mir mal physiko-chemisch darlegen, wie er es schafft, die bei der Maillard-Reaktion entstandenen Rußpartikel an das Metall zu binden, das wird nix, "Schwarzer Kohlenstoff" ist ein Atom, kein Ion, er ist nicht geladen, er hält nicht, weil er sich nicht ins Gitter fügt!

Natürlich mag es eine "Horror-Konzentration" von Kaffee geben, in der soviel Schwefel ist, das man den wiederum mit passenden oxydierenden Säuren an Metalle gebunden bekommt, aber selbst da zweifle ich erstmal, zumindest ohne Anlegen von Strom!

Übrigens ist eine "natürliche" Patina beinahe immer durch "Galvanisierung" entstanden: Immer, wenn organische Säuren (z.B. Citrus) oder Senföle (R-NCS, z.B. Zwiebel) auf Metalle treffen, entstehen lokale Halbelemente aufgrund unterschiedlicher Redoxpotentiale, auf deutsch: Da fliesst Strom!

Das geht natürlich nicht tief und ist nicht sonderlich haltbar, aber im Prinzip ist es eine Elektrolyse.

 

[knifeaddict]

Hallo

@ Tiffel

Ich hab geschrieben das ein Galvanisierungsbetrieb das gemacht hat...Also eine Fachfirma für Metalloberflächenbehandlung.....
Ich habe NICHT gesagt das irgendetwas galvanisiert wurde..
Ich hab mich da auf Fachleute verlassen...die das jeden Tag machen....und das Ergebnis zählt da für mich,

Da ich das nicht reproduzieren kann und will, hab ich auch nicht gefragt wie sie es gemacht haben.
Das Ergebnis war aber so wie ich mir das vorgestellt habe.....
Bin aber fest überzeugt das Löskaffee keine Rolle gespielt hat

knifeaddict

 

[püttler]

Wie ich schon sagte, bin kein Experte und habe damit keine praktische Erfahrung!
Aber ich habe es mal so gehört, dass nur wenig Wasser (Sauerstoffdonor) in der Säure sein darf.
Es bildet sich dann ein anderes Salz (kein Oxid), welches dann, bei geeigneter Säure, stabiler und dichter ist und so eine Art Schutzschicht auf dem Metall erzeugt, die weiteres Zersetzen verhindert.

Ich würde aber nie ein Messer in Säure stellen.
Wenn schon Patina, dann die echte, durch Gebrauch!

Öhm, ja, Oxygendonor ist das englische Wort für Sauerstoffdonator, und hierbei sprechen wir von Epoxy-Verbindungen, also Kunstharzvorstufen. Was Du bzw. Dein Lehrer vermutlich meinte sind oxydierende Säuren, diese enthalten oft Sauerstoff, müssen sie aber nicht, denn eine Oxydation ist im Gegensatz zur Unterstufen-Lehrbuch-Chemie keine Reaktion mit Sauerstoff, sondern eine Erhöhung der Oxydationsstufe durch eine Elektronenabgabe.

Und JA, es KANN sein, dass sich ein Metall mit einer Schicht überzieht, die eine weitere "Auflösung" verhindert, das sind aber Spezialfälle (z.B ElOxAl), dieses wird aber zumeist nicht durch Säuren, sondern durch elektrolytische Verfahren hergestellt.

 

[tiffel]

Na , wenn es ein Galvanisierungsbetrieb war,dann liegt es doch nahe anzunehmen, dass auch galvanisiert wurde. Soll ich glauben, dass nicht galvanisiert wurde, weil du nicht nachgefragt hast? Ich halte das für sehr wahrscheinlich, weil eine galvanische Beschichtung nicht vom Metall bzw. vom Stahl abhängig ist. Das muss bloß leitend sein. Dass die keinen Kaffee verwendet haben, war wohl polemisch gemeint. Die Polemik ist aber nicht angebracht, denn wenn die keinen Kaffee verwenden, bedeutet das ja nicht, dass Kaffee nicht funktioniert.

Wer mir erklären will, er bekäme dauerhaftes Dunkel mit Kaffee hin, der soll mir mal physiko-chemisch darlegen, wie er es schafft, die bei der Maillard-Reaktion entstandenen Rußpartikel an das Metall zu binden,

Wer sagt denn, dass das Dunkel durch Rußpartikel entsteht?

 

[püttler]

Wer sagt denn, dass das Dunkel durch Rußpartikel entsteht?

Ich!

Denn man muss verstehen, was denn an Kaffeelösung überhaupt dunkel ist, und das sind nunmal Kohlenstoffpartikel, die während der Maillard-Reaktion des Röstens entstanden sind, man sollte schon verstehen, worüber man spricht.

Ausserdem fragte ich weiter oben den zweiten möglichen Weg der Insertion zweiwertigen Schwefels an, allerdings normweise jenseits von Kaffee.....