Mehrere Fragen zur Patina (entfernen, erzeugen)

[chamenos]

Moin

OK, schmieden ist für mich etwas ganz anderes, hier ging es um den Umgang mit Chemikalien im Bereich Küche, um nichts anderes.

Das ist nichts anderes. Wir reden hier im Messerforum über Basteleien/Modifikationen/Sonstewas an Messern.... da gehört schmieden, ätzen und schleifen in die selbe Schublade.
Der Umgang mit Chemikalien in der Küche wäre in diesem Forum offtopic.

..... dann sollte man aber auch ganz deutlich darauf hinweisen, dass bei allen gutgemeinten Ratschlägen letztlich der User die alleinige Verantwortung trägt

Wasser ist nass, der Himmel ist blau und User tragen alleinig die Verantwortung für das was sie tun. Da braucht man nicht "ganz deutlich" darauf hinweisen.

Das mit dem "Darwinismus" ignoriere ich erstmal, das würde je bedeuten, dass du es gut findest wenn sich die "dummen" Forumsmitglieder hier selbst ausrotten, ist nicht mein Ding ...

Es wäre angebracht, sich über etwas wie Darwinismus erst einmal zu informieren, bevor man dazu ein Urteil abgibt oder es lautstark ignoriert

Das hat nämlich weder was mit "dumm" noch mit "ausrotten" zu tun.

Gruß
chamenos

 

[püttler]

Dabei arbeite ich mit nem 3M A2 kategorisierten Filter, mit P3R Vorfilter (Asbesteignung und Partikel), der gegen organische Dämpfe geeignet sei .... ist das überhaupt ein Schutz dagegen?
Bzw. ist mir bei der Definition nach Wikipedia und Studium diverser Webseiten "mit einer mäßig starken Lewis Säure" überhaupt nicht ganz klar, mit was ich da arbeite

Moin satanos,

ich werde gerade wahnsinnig, ich hab über ne Stunde an einer Antwort für Dich getippelt und die ist WEG, ich weiss nicht, was der Schwachfug soll, aber sie ist WEG, beim Drücken auf Vorschau kam "Sie sind nicht angemeldet...."

Ich könnte so KO......

Ich machs kurz,

aus FeCl3 entsteht beim Auflösen in Wasser Salzsäure, HCl, diese wiederum wird beim Erwärmen und beim Ätzen frei als Gas und reizt/ verätzt die Atemwege,

dagegen hilft Dein Filter NICHT,

3M empfiehlt FFABE1P3 R D, das sind so Halbmasken, ich lese mich da aber nicht detailliert ein.

Neben HCl entsteht beim Ätzen auch noch Wasserstoff, der macht gern Bumm, heißt daher auch Knallgas, also besser nur draußen anwenden.

Die schwarze Schlacke nach dem Ätzen ist eine Mischung aus diversen Eisen- oxyden, -hydroxyden und -sufiden sowie ebensolcher Verbindungen aller anderen Metalle im bearbeiteten Werkstück.

Das ist aber NICHT die Patina, diese ist vielmehr der sich bildende löchrige Metallschwamm! FeCl3 ist durch das Eisen-III in der Lage, in wässriger Lösung nicht nur als Brönstedt-Säure (Protonen-Donator als HCl), sondern auch als Elektronen-Donator (Lewis-Base) zu agieren, und das frisst eine Art Schwamm in den Stahl! Ja, ich meine as ernst, so etwas wie "haltbar gefärbten Stahl" gibt es nicht, es muss immer was mit der Oberfläche passieren bis in eine gewisse Tiefe, und eine Ätzung kann das leisten durch physikalische Veränderung der Oberflächenbeschaffenheit.

Wenn was zu vereinfacht oder unklar ist einfach fragen!

Grüßle, Euer püttler

 

[Jepe]

@ satanos (sic!),

ich denke, was püttler sagen will ist: lass es lieber.

Jepe

 

[püttler]

@ satanos (sic!),

ich denke, was püttler sagen will ist: lass es lieber.

Jepe

Nö, ich will gar nicht sagen, "lass es lieber", ich will sagen "mach es richtig".

 

[püttler]

Danke für eure Antworten!

Das FeIIICl habe ich gelöst gekauft, also keine Lösung hergestellt (und kein HCl erzeugt). Zum Ätzen wird es auch nicht erwärmt (Umgebungstemperatur einer gut gelüfteten Garage )

Ich geh am Stock, DAS meine ich, genau DAS:

Irgendwer hat Deine gekaufte Lösung hergestellt und der hat was getan? Richtig, er hat aus FeCl3 und Wasser u.A. HCl entstehen lassen!

Und wenn Du Deine Lösung jetzt benutzt, wird HCl frei, HCl ist ein Gas, es wird bei offenem Gefäß immer frei werden, wie Kohlendioxyd aus einer Mineralwasserflasche!

Wieviel Wasserstoff entsteht, kann man ausrechnen, ein Mol eines Gases hat bei Normalbedingungen ein Volumen von 22,4l......, Normalbedingungen sind 20 grad C und 1013mbar u.s.w. Die entstehenden Mengen sind vermutlich in einer Garage vernachlässigbar.

Für den Rest an Gedanken muss ich mich erst stärken.

Grüßle, Euer haareraufender püttler

 

[Jepe]

Im Video ist aber von Schwefelsäure die Rede, weder von Salzsäure noch von Eisen-III-Chlorid, oder?
Siedepunkt der Schwefelsäure ist irgendwo bei 270 Grad.
Konzentrierte Salzsäure ist bei Zimmertemperatur "rauchend", dampft also bereits kräftig aus.
Das ist ein Unterschied.

Für den Heimgebrauch alles ziemlich gefährlich.

Jepe

 

[püttler]

Dann lass dir deinen Kaffee beim Genuss dieses Videos mal schmecken

https://youtu.be/x_CjCTE2kHQ?t=302

;-)

satanos, was soll mir dieses Video sagen, ausser der Tatsache, dass Du augenscheinlich weder mit Chemie noch mit YouTube vertraut bist, man redet dort von Schwefelsäure....

Jepe, Du hast alles geschrieben, was es zu schreiben gab!

 

[püttler]

Die Ausführung zum "Metallschwamm" verstehe ich, ist ja auch logisch.
Patina beschreibt nur umgangssprachlich eine Schicht, die den Grundwerkstoff umgibt und aus dessen Reaktionsprodukten (welchen auch immer) besteht. Fakt ist doch auch, dass die Oxide sehr viel resistenter sind und hiermit auch eine Art Patina gebildet wurde, oder?

Welches Oxyd soll resistenter gegen was sein als welcher Ersatz für ein Oxyd?

Warum soll die Resistenz eines Oxydes "Fakt" sein?

Ich glaube mittlerweile, Du vergackeierst mich........

 

[blende8]

Mich würde noch interessieren, wie die Hersteller diese schwarzen Beschichtungen machen, es gibt ja z.B. von Mora oder Condor Carbonmesser, die eine schwarze Beschichtung als "Schutz" haben.
Die geht deutlich schwerer ab als unsere Hobbybeschichtungen.

 

[pitter]

Mich würde noch interessieren, wie die Hersteller diese schwarzen Beschichtungen machen, es gibt ja z.B. von Mora oder Condor Carbonmesser, die eine schwarze Beschichtung als "Schutz" haben.

Sowas macht man zB hiermit: http://www.cerakoteguncoatings.com/finishes/ (Cerakote). Gibt noch zig andere Möglichkeiten, von DLC über lackieren und und ...

Die geht deutlich schwerer ab als unsere Hobbybeschichtungen.

Das ist auch Sinn der Sache.

Pitter

 

[blende8]

Aha, interessant, was es alles gibt ...

 

[püttler]

Vielleicht hilft ja ein vermutlich gutes Buch?!


Verfahren in der Beschichtungs- und Oberflächentechnik Gebundene Ausgabe – 6. November 2014
von Hansgeorg Hofmann (Autor), Jürgen Spindler (Autor)


Und wenn dann noch konkrete Fragen sind, kann ich gerne Versuchen, mir Antworten dazu zu überlegen. Gern auch gemeinsam mit dem Fragesteller, und am besten per E-Mail.

Grüßle, Euer püttler

 

[Schneidersche]

Die Diskussion hat richtig Fahrt aufgenommen.

Falls jemand aus Erfahrung sagen kann, auf meine eigene Gefahr hin, welche Säure die widerstandsfähigste Patina erzeugt, möge er es hier nochmal nennen.
Ansonsten testen wir alle einfach weiter - jeder nach eigenem Ermessen und auf eigene Gefahr.

 

[AngelaM]

Danke für die tollen Tipps. Ich habe mehrere alte Messer geerbt, die zumindest optisch in einem sehr schlechten Zustand sind. Ich hoffe ich kann da etwas ändern. Genügend gute Tipps habe ich ja bekommen

 

[Mattai]

Salut,

ich grabe diesen Thread aus, auch wenn mich das Forumsdings davor warnt, dass er schon 17 Monate alt ist.
Ich denke in den Zeitmaßstäben von Messern sind 17 Monate ja nix

In diesen Thread habe ich mich verirrt, weil ich im Internet ein grandios aussehendes Messer fand, dass mich als Schwarzliebhaber sofort fasziniert hat.

Ein Amerikanischer Messerhänler kauft französische Sabatiers aus Carbon auf (K-Sabatiers?) und 'patiniert' diese mit 'natural acids'.
Und anders als alles was ich bisher zu diesem Thema finden konnte ist diese Patina nicht grau / bläulich / bräunlich...sondern pechschwarz.

Wie also schafft man dies?

Ich bin ja für diesen Look bereit mein messer ein mal die Woche in ein Kiwi-Limetten-Kaffee-Backpulver-Bad zu legen und es danach mit einem Avocadokern zu polieren...wenn ich nur wüsste, dass dies den Effekt hat


Jemand von euch Patina-Gurus eine Idee?
Oder ist das nur geschickt vorteilhaft fotografiert?

Ahoi und Gruß
Mattai

http://cdn.shopify.com/s/files/1/1153/7300/products/MASTRO_CARBON_SABATIER_2.jpg?v=1461608446

 

[Geonohl]

Kann das eine Phosphatierung sein?
Also Oberfläche erst oxidieren und dann mit Phosphorsäure die Oxide in Phosphate umwandeln?

 

[daenou]

Und anders als alles was ich bisher zu diesem Thema finden konnte ist diese Patina nicht grau / bläulich / bräunlich...sondern pechschwarz.

Wie also schafft man dies?

Ich bin ja für diesen Look bereit mein messer ein mal die Woche in ein Kiwi-Limetten-Kaffee-Backpulver-Bad zu legen und es danach mit einem Avocadokern zu polieren...wenn ich nur wüsste, dass dies den Effekt hat

Also ich kann da nur für mich sprechen. Einige meiner Messer sehen genau so aus. Allerdings sind diese nicht mit irgendwelchen Nahrungsmitteln behandelt, sondern mit Klever Schnellbrünierung von Ballistol http://www.ballistol.de/97-0-KLEVER-Schnellbruenierung.html
Inhaltsstoffe sind Selen und Salpetersäure. Beides ziemlich unproblematisch, siehe auch das Sicherheitsdatenblatt http://www.ballistol.de/cms/files/schnellbr_nierung.pdf

 

[Mattai]

mit Klever Schnellbrünierung von Ballistol http://www.ballistol.de/97-0-KLEVER-Schnellbruenierung.html

Wow, danke!
Ich hatte neulich bei den Amrikanern das folgende Küchenmesser entdeckt, und die hatten von einer Behandlung namens 'parkerizing' geschrieben.
(Desroisiers Knives)
http://www.alaskablades.com/wp-cont...37_1056778944364621_3551624242141886133_n.jpg

Google spuckte mir dazu 'brünieren' aus und jedemenge Waffen. Dass man sich das zu Hause selbst zulegen kann wusste ich (als Chemiehalblaie) nicht.

Danke Für den super Tip!!
Ich werde experimentieren.

Gruß,
Mattai

 

[daenou]

Google spuckte mir dazu 'brünieren' aus und jedemenge Waffen. Dass man sich das zu Hause selbst zulegen kann wusste ich (als Chemiehalblaie) nicht.

Echtes Brünieren (übrigens DIN genormt) macht man mit siedender Natronlauge, in der noch ein Oxidationsmittel gelöst ist. Extrem eklige Sache, über 140 Grad heiss und äusserst agressiv auf der Haut. Sowas mach man NICHT selber zuhause.

Die Klever Brünierung ist dagegen bei der Anwendung ziemlich harmlos und das Resultat überzeugt mich sehr. Allerdings gibt es hier eine wesentliche Einschränkung: Stahl mit mehr als 3% Chrom wird nicht schwarz, nicht einmal leicht. Ich verwende eine Chromstahl-Schüssel zum Einpinseln und diese sieht immer noch aus wie neu.

Wichtig: Entfetten und dann nochmals entfetten und am besten gleich nochmals. Mit Gummihandschuhen anfassen und mit einem sauberen Pinsel auftragen. Auch das Gefäss muss absolut fettfrei sein. Mehrmals im Abstand von einigen Minuten einpinseln. Dann mit heissem Seifenwasser abspülen und nach dem Trocknen einölen oder einfetten.
Die Gummihandschuhe übrigens zum Schutz des Materials, nicht der Hände. Auf der Haut gibt es eine leichte Verfärbung, sonst nichts. Gemäss Sicherheitsdatenblatt ist das Zeug nur auf verletzter Haut oder Schleimhäuten unangenehm, dann gut mit Wasser spülen.

 

[Das Orakel]

Echtes Brünieren (übrigens DIN genormt) macht man mit siedender Natronlauge, in der noch ein Oxidationsmittel gelöst ist. Extrem eklige Sache, über 140 Grad heiss und äusserst agressiv auf der Haut. Sowas mach man NICHT selber zuhause.

Wenn man so was braucht (für was auch immer es gut ist) sollte man sich mal nach einem Metallveredelungsbetrieb umhören. Mit ein wenig Recherche findet man solche Betriebe in jeder größeren Stadt. Der Preis für die Behandlung dürfte deutlich günstiger sein, als wenn man den Aufwand selbst betreiben würde.