Mehrere Fragen zur Patina (entfernen, erzeugen)

tiffel

Mitglied
Nicht nur Kohlenstoff kann schwarz oder dunkel sein. Wie du vielleicht aus der Farbenlehre weißt kann Schwarz bzw. Dunkelbraun durch durch das Mischen verschiedener Farben entstehen. Die Patinaschicht muss bloß so beschaffen sein, dass das einfallende Licht gleichmäßig absorbiert wird. Deshalb wird die Patina beim normalen Gebrauch ja immer dunkler. Zuerst ist es blau, rot und gelb und mit der Zeit bloß noch fleckig grau, weil sich immer mehr Schichten überlagern. Es gibt zum Beispiel auch Eisenoxidschwarz, Manganschwarz,Spinellschwarz
 

blende8

Mitglied
Öhm, ja, Oxygendonor ist das englische Wort für Sauerstoffdonator, und hierbei sprechen wir von Epoxy-Verbindungen, also Kunstharzvorstufen. Was Du bzw. Dein Lehrer vermutlich meinte sind oxydierende Säuren, diese enthalten oft Sauerstoff, müssen sie aber nicht, denn eine Oxydation ist im Gegensatz zur Unterstufen-Lehrbuch-Chemie keine Reaktion mit Sauerstoff, sondern eine Erhöhung der Oxydationsstufe durch eine Elektronenabgabe.
Nein, ich meinte schon Sauerstoff.
Wenn in einer konzentrierten Säure wenig Wasser ist, dann kann sich auch wenig Eisenoxid bilden, da kein Sauerstoff vorhanden ist, sondern es bilden sich andere Salze, je nach Säure, z.B. Sulfate oder Phosphate, die evtl. dichter oder haltbarer sind und damit eine Schutzschicht bilden.

Elektrolyse macht letztlich auch nichts anderes. Es ist nur "aggressiver", da es aktiv Elektronen "pumpt".
 

Jepe

Mitglied
Ist zwar jetzt schon fast OT, aber ich muss blende8 recht geben.
Jedes Molekül das Sauerstoff enthält kann ein O-Donator sein, auch Wasser.
Ist ein Oberbegriff bei einer REDOX-Reaktionen - Reduktion/Oxydation - der eine kriegts, der andere gibt's, wie in jeder guten Beziehung ;-)
EPOXY ist nur ein Beispiel.
Manche Moleküle geben ihren Sauerstoff eher freiwillig her, manche muss man zwingen ;-)
Und das schwarz ist meistens einfach Eisen-Oxyd.
Manche Legierungen werden mehr schwarz, andere grau, blau, etc.
Wurde aber eh schon alles gesagt ...

Gruß
Jepe
 

püttler

Mitglied
Werte Herren, Sie haben ja so Recht,

ich frage auch nicht weiter, warum die jeweils 4 Os in H2SO4 oder H3PO4 "ohne oder mit nur wenig Wasser" nicht als Sauerstoff reagieren können, wo sie doch Sauerstoff sind, und dass der Begriff "O-Donator" nicht aus dem Bereich Redox kommt, sondern aus der Metallo-Organik, geschenkt....:hehe:

Wir sollten die Festcorona nicht weiter mit unseren gesammelten Lehren, Studien oder Ausbildungen inkommodieren bezüglich des Themas Chemie, welches sich ja selbst kaum zu definieren weiß. Ich sach immer "Chemie ist die Lehre von den Änderungen der Elektronenkonfigurationen", dem hat nichtmals Ehlers widersprochen.......:lach:

Pfiat Eich!
 

Bodo

Mitglied
dann wollte ich die nakiri klinge mit einem trockenen küchentuch ganz abtrocknen,wo dann der spass anfing und sich alles verwischt hat

mir war klar,dass HCL potenziell gefährlicher war/ist,aber ich hab mir erhofft,dass das ergebnis dauerhafter werden würde.ich wollte halt einmal ätzen und danach ruhe haben.
ich würde es vermutlich wieder tun,wenn das ergebnis stimmt,allerdings diesmal im garten und direkt mit atemschutz und brille.

ich würde keinem raten im haushalt damit zu hantieren,sondern entweder draußen oder eben im labor o.ä. wo man es leicht reinigen kann,falls die säure mal aus irgendeinem grund umkippen sollte.

Hallo domgro

Ich möchte das Thema nicht erneut aufwärmen.
Es tut mir leid, dass die erzielten Ergebnisse nicht deinen Erwartungen entsprochen haben.
Allerdings hast du auch eine gewisse Beratungsresistenz an den Tag gelegt.
Es wurde von mir eine 15% bis höchstens 20%inge Salzsäure empfohlen.
Dann wäre die Reaktion bedeutend gemächlicher und unspektakulärer abgelaufen.
Den empfohlenen Testlauf(zum Kennenlernen des Vorganges) mit der Verdünnungsreihe hast du dir sicher auch gespart?
Es wurde zum Abtrocknen des Messers ein "alter Lappen" empfohlen und kein Küchenpapier(dadurch wahrscheinlich deine Streifen).

Glaub mir, es lag nicht in meiner Absicht dich unsachgemäß zu informieren; ganz im Gegenteil hätte es mich gefreut, in Dir einen Verfechter dieser äußerst haltbaren "Patina" zu gewinnen.

ICH wende diese Methode, nach wie vor, erfolgreich zum Erreichen einer hell-dunkelgrauen seidenmatten Oberfläche an (nicht nur bei Messern).
Als "auch Chemielaborant" habe ich die Vorgehensweisen/Sicherheitsaspekte blauäugig als absolut selbstverständlich vorausgesetzt.
Sorry an dieser Stelle.
Als Fazit komme ich nun zu der Auffassung, dass diese Methode nicht für den gemeinen Forenleser geeignet ist.
Wie ich sehe, kann zu vieles falsch gemacht werden.

Ein "Anheizen" seitens einiger Forenteilnehmer durch, nicht zur Diskussion stehende Horror-Szenarien oder gar falsche Aussagen, ist da allerdings keineswegs angebracht.

"Am Ende ist man immer schlauer als vorher" pflegte unser Professor immer zu sagen.


In diesem Sinne
Frohe Ostern
Bodo
 
Hallo ,

vielleicht kannst du aufgrund deines Berufs ja auch etwas darüber sagen, wie giftig diese Patina ist?

Die dunkle Schicht sollte ja ein Eisenacetat sein, ist dies unbedenklich wenn man es in kleineren Mengen zu sich nimmt?

Anfangs wurde etwas über Geruchs- und Geschmacksveränderung geschrieben, wie weit tritt dies bei einer säurebehandelten Klinge auf?

-Steven
 

Bodo

Mitglied
Hi Schneidersche

Nein..... es entstehen keine Acetate(das sind ja Salze/Ester der Essigsäure - sind bei dieser Reaktion aber nicht im Spiel)
Fe + 2HCl --> FeCl2 + H2

Eisen(2)-chlorid ist meines Wissens ungiftig (ich bin allerdings kein Lebensmittelchemiker)

Eisen(3)-chlorid entsteht bei dieser Reaktion wegen der niedrigen Reaktionstemperatur keins (erst im Bereich von ca. 300 Grad Celsius).
Ich habe einige chlorierte Klingen und in 30 Jahren nie was "unangenehmes "bemerkt.

Da die "Patina" sehr beständig ist, reiben sich beim Schneiden auch nur wenige Eisenchlorid-Moleküle ab.

Ich möchte noch einmal betonen, das ich diese Methode aus genannten Gründen n i c h t für Forenmitglieder empfehle. (Unfallgefahr).

Grüße, Bodo
 
Hi Schneidersche

Nein..... es entstehen keine Acetate(das sind ja Salze/Ester der Essigsäure - sind bei dieser Reaktion aber nicht im Spiel)
Fe + 2HCl --> FeCl2 + H2

Grüße, Bodo

Dann macht es ja Sinn dies im Zusammenhang mit der warmen Essigmethode gelesen zu haben. Als Laie denkt man einfach, Säure ist Säure, egal welche.
Also entstehen unterschiedliche Produkte bei den unterschiedlichen Methoden, Salzsäure, Essig, Senf, Zitrone... Aber ihr denkt diese Brünierung ist in jedem (diesem) Fall unbedenklich. HCL müsste ich noch haben, würde es auch mit Amidosulfonsäure gehen? Diese wird gerne als (milder) Entkalker bei Espressomaschinen eingesetzt. Oder muss ich mir je nach Säure doch irgendwann wegen meiner Gesundheit Sorgen machen?

Werde bei Gelegenheit bei einem älteren Opinel Carbon testen ;) Für meine Küchenmesser bin ich noch am überlegen
 

Jepe

Mitglied
Nach meinem Wissen ist keines der gebildeten Eisensalze (Chlorsäure, Essigsäure, Sulfonsäure) - soweit sie überhaupt Wasser- oder Fettlöslich sind "giftig" (gemeint: gesundheitsschädlich).
[Bei sachgemäßer Anwendung bei üblichem Gebrauch, dein Bluteisenspiegel wird allerdings dadurch auch nicht besser ;-)])
Voraussetzung: es wird nach der Behandlung gut gespült/neutralisiert um die freie Säure auszuwaschen.
Wie bei Entkalker (Kaffemaschine) mehrmals nachspülen, wäre der giftig wäre er nicht zugelassen...
Glaube aber nicht, dass milder Entkalker für Kaffeemaschinen auf Stahl einen sichtbaren Effekt hat, hab ich aber nicht selbst versucht.

Gruß
Jepe
 

püttler

Mitglied
Ich plädiere EINDRINGLICH dafür, diesen Thread zu löschen, es kommt mit Fragen nach Amidosulfonsäure und nach einer angeblichen "generellen Unbedenklichkeit" von Salzen diverser organischer sowie anorganischer Brönstedt-Säuren hier ein Charakter eines Chemie-Basars auf, getränkt mit gefährlichen Halbwahrheiten!

Ich bin Pharmazeut, ich weiß, wovon ich rede, und ich kann nur dringend von der privaten Benutzung insbesondere von Säureamiden der Schwefelsäure abraten- ausser eben als Entkalker im Rahmen der durch den Hersteller gesetzten Anwendungsmöglichkeiten!

Hier reden wirklich mittlerweile die Blinden von der Farbe! Und es wird jeder Laie jede Aussage eines fachlich Gebildeten falsch verstehen im Sinne einer gefährlichen Verallgemeinerung! Von daher meine eindringliche Bitte, chemische Beurteilungen oder Ratschläge hier zu unterbinden.

Der Nächste kauft sich sonst Eisen-III-Chlorid-Lsg. und hält es wegen der braunen Farbe für Kaffee...

Grüßle, Euer püttler
 
Zuletzt bearbeitet:

püttler

Mitglied
Nach meinem Wissen ist keines der gebildeten Eisensalze (Chlorsäure, Essigsäure, Sulfonsäure) - soweit sie überhaupt Wasser- oder Fettlöslich sind "giftig" (gemeint: gesundheitsschädlich).
[Bei sachgemäßer Anwendung bei üblichem Gebrauch, dein Bluteisenspiegel wird allerdings dadurch auch nicht besser ;-)])
Voraussetzung: es wird nach der Behandlung gut gespült/neutralisiert um die freie Säure auszuwaschen.
Wie bei Entkalker (Kaffemaschine) mehrmals nachspülen, wäre der giftig wäre er nicht zugelassen...
Glaube aber nicht, dass milder Entkalker für Kaffeemaschinen auf Stahl einen sichtbaren Effekt hat, hab ich aber nicht selbst versucht.

Gruß
Jepe

Ich muss hier nochmal ins Detail gehen, womit willst Du denn neutralisieren?

Und die Aussage "wäre der giftig, wäre der nicht zugelassen" kann man in ihrer Naivität gar nicht genug kritisieren, es ist auch "Pril" zugelassen, obwohl das aktuell zugesetzte Methylchlorisothiazolinon sowie das ebenso aktuell zugesetzte Methylisothiazolinon hochgradige Allergene sind sowie bekannt sind für schwere Augenreizungen! Gift wurde schon immer zugelassen, aber eben nur für einen beschränkten Gebrauchsumfang!

Es geht auch nicht um Sulfonsäuren allgemein, sondern um Amidosulfonsäure, und Chlorsäure ist nicht Salzsäure (HCl) , sondern HClO3... Also bitte, lasst hier nicht die Kinder spielen, wo sich Erwachsene verletzen könnten!
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Entkalker kommt in praktischer Pulverform zum Dosieren meiner Wahl. :hehe:

Vielleicht komme ich heute noch nach der Arbeit dazu die ersten Versuche am Opinel zu machen und die Patina zu testen. Meine Ergebnisse, sollten die etwas Neues hervorbringen, stelle ich natürlich hier rein.

Danke für deine schnelle Antworten.
 

Jepe

Mitglied
Ich plädiere EINDRINGLICH dafür, diesen Thread zu löschen, es kommt mit Fragen nach Amidosulfonsäure und nach einer angeblichen "generellen Unbedenklichkeit" von Salzen diverser organischer sowie anorganischer Brönstedt-Säuren hier ein Charakter eines Chemie-Basars auf, getränkt mit gefährlichen Halbwahrheiten!

Ich bin Pharmazeut, ich weiß, wovon ich rede, und ich kann nur dringend von der privaten Benutzung insbesondere von Säureamiden der Schwefelsäure abraten- ausser eben als Entkalker im Rahmen der durch den Hersteller gesetzten Anwendungsmöglichkeiten!

Hier reden wirklich mittlerweile die Blinden von der Farbe! Und es wird jeder Laie jede Aussage eines fachlich Gebildeten falsch verstehen im Sinne einer gefährlichen Verallgemeinerung! Von daher meine eindringliche Bitte, chemische Beurteilungen oder Ratschläge hier zu unterbinden.

Der Nächste kauft sich sonst Eisen-III-Chlorid-Lsg. und hält es wegen der braunen Farbe für Kaffee...

Grüßle, Euer püttler

Nachdem du hier attackierst und unterstellst muss ich noch kurz antworten/entgegnen:
Von "genereller Unbedenklichkeit" von org. und anorg. Säuren war nicht die Rede, ebenso nicht von Eisen-III-Chlorid, auch nicht, dass jemand die Säuren anders anwenden soll als hier beschrieben, etc. etc. soll.
Es ging hier nur um die namentlich genannten Beispiele. Und um einen ganz bestimmten, hier beschriebenen Gebrauch.
Ich weiß nicht wie Entkalker für Kaffeemaschinen wenn man damit seine Messerklingen behandelt und danach mehrmals abspült im normalen Gebrauch gesundheitsschädlich sein könnte, wenn ja, dann erkläre als Pharmazeut das hier.
Aber wenn du "Pril" schon als "gefährlich" einstufst ... praktisch alle Stoffe mit denen wir täglich zu tun haben können Allergene sein, sie generell zu verbieten ist doch unsinnig.

Aber vielleicht sollte man wirklich hier in diesem Bereich generell keine Ratschläge abgeben, die Gefahr, dass es falsch verstanden oder angewendet wird ist zu groß (gibt ja hier ein Beispiel dafür).
Man kann immer nur sagen, dass Leute nur das tun und anwenden sollen womit sie sich selbst gut auskennen und gewissenhaft informiert haben und sich nicht auf Kommentare von (anonymen) Postern in einem Forum verlassen sollen.
Diese Regel würde dann aber sowohl auf mich als auch auf dich zutreffen.
Also Warnung: keiner soll sich auf hier gemachte Äußerungen verlassen und davon anleiten lassen!

Gruß
Jepe
 

blende8

Mitglied
Es kommt bei den Reaktionen darauf an, welche Salze chemisch stabiler sind.
Also, sind die Eisenoxide stabiler oder z.B. das Eisenacetat?
Ich würde mal vermuten, dass die Eisenoxide stabiler sind. Evtl. entsteht auch ein Gemisch.

Interessant ist noch Phosphorsäure/Phosphat.
Das ist der wirksame Bestandteil in Rostumwandler.
Er bewirkt eine Umwandlung der Eisenoxide in Eisenphosphat.
Hier ist also das Eisenphosphat stabiler als Eisenoxid.
Phosphat soll ja auch in Cola drin sein.

Die andere Frage, neben der chemischen Stabilität, ist die mechanische Stabilität.
Also wie lange sich der Stoff auf der Eisenoberfläche hält, wenn man ständig abwischt.
Meine (begrenzte) Erfahrung dazu ist, dass man mit einem "Glitzi" Schwamm alles recht schnell wieder abbekommt. Auf jeden Fall bleibt es nie gleichmäßig.

Ich würde mal sagen, dass sich das künstliche Patinieren für ein Gebrauchsmesser nicht lohnt, sondern nur für Vitrinenstücke.
 

Jepe

Mitglied
@alle und Mods:
Ich möchte ganz ernsthaft den Vorschlag machen, dass hier (als Regel) nur mehr die Behandlung von Messerklingen mit Lebensmitteln (Kaffee, Essig, Senf, etc.) diskutiert und beraten wird.
Alles andere hat einfach das Risiko, dass es falsch verstanden und angewendet wird und wir ggf. auch verantwortlich gemacht werden könnten wenn irgendein Schaden an Material oder Gesundheit eintreten sollte.
Man kann hier nie sicher sein wer mit welcher Kompetenz und welcher Verantwortlichkeit in diesem Forum "gute Tipps" gibt, noch dazu wenn es sich um Küchenmesser - also Bereich Lebensmittel und Ernährung - handelt.
Jeder kann behaupten er sei Pharmazeut oder Mediziner oder Laborant, etc. etc. - niemand kann persönlich haften und verantworten.
Wir sollten da kein unnötiges Risiko eingehen.

Gruß
Jepe
 

blende8

Mitglied
Dann müsste man aber auch jegliche Diskussion über das Schmieden verbieten!
Ist auch potentiell gefährlich. ;)
 

chamenos

Super Moderator
@alle und Mods:
Ich möchte ganz ernsthaft den Vorschlag machen, dass hier (als Regel) nur mehr die Behandlung von Messerklingen mit Lebensmitteln (Kaffee, Essig, Senf, etc.) diskutiert und beraten wird.

Zur Kenntnis genommen.

Halte ich gar nichts von.

Und das nicht nur, weil ich überzeugter Darwinist bin.

Ich bin auch ein große Freund von so Dingen wie Eigenverantwortung, sachlich geführten Diskussionen und Selbstregulierung.

Dass das Ätzen von Messerklingen mit Risiken für die Gesundheit und das Material verbunden ist, kann man nicht nur in diesem Thread lesen.
Es gibt etliche Threads zu diesem Thema.

Ebenso gibt es genug Lesestoff zum den Themen Arbeitsschutz und Arbeitssicherheit.....

Wer nun meint, er könne das alles ignorieren, der hat dann halt Pech.

Beim Schleifen von Griffen entsteht gesundheitsschädlicher Staub, beim Kleben hast du die Bude voller Lösemitteldämpfe, beim Schleifen kann man sich verletzen und beim Flambieren der Crème Brùlée kan das Haus abfackeln.... ach ja.... das hier ist ja ein Messerforum.... an den Schneidedingern kann man sich übel schneiden.;)


Gruß
chamenos
 

püttler

Mitglied
...

Aber vielleicht sollte man wirklich hier in diesem Bereich generell keine Ratschläge abgeben, die Gefahr, dass es falsch verstanden oder angewendet wird ist zu groß (gibt ja hier ein Beispiel dafür).
Man kann immer nur sagen, dass Leute nur das tun und anwenden sollen womit sie sich selbst gut auskennen und gewissenhaft informiert haben und sich nicht auf Kommentare von (anonymen) Postern in einem Forum verlassen sollen.
Diese Regel würde dann aber sowohl auf mich als auch auf dich zutreffen.
Also Warnung: keiner soll sich auf hier gemachte Äußerungen verlassen und davon anleiten lassen!

Gruß
Jepe


Jepe, NICHTS anderes habe ich zum Ausdrucke bringen wollen, ich wollte nicht attackieren oder irgendjemanden persönlich angreifen! Falls mir das misslungen ist, bitte ich um Verzeihung!

Des Weiteren ging es mir nicht um den bestimmungsgemäßen und sachkundigen Umgang mit Chemikalien, sondern NUR darum, dass Laien durch "Sorglosigkeit" ("Viel hilft viel, stinkt halt ein Bißchen") sich superschnellplötzlich selbst gefährden können!

Grüßle, Euer püttler
 

Jepe

Mitglied
OK, schmieden ist für mich etwas ganz anderes, hier ging es um den Umgang mit Chemikalien im Bereich Küche, um nichts anderes.
Ich bin auch für Eigenverantwortung, etc. - dann sollte man aber auch ganz deutlich darauf hinweisen, dass bei allen gutgemeinten Ratschlägen letztlich der User die alleinige Verantwortung trägt und sich nicht auf anonyme Tipps hier verlassen sollte - egal mit welchen Berufsbezeichnungen (Pharmazeut, Laborant, Techniker, etc.) sich hier jemand einbringt.
Ich verzichte z.B. ganz bewusst hier meine Berufsbezeichnung anzuführen.
Das mit dem "Darwinismus" ignoriere ich erstmal, das würde je bedeuten, dass du es gut findest wenn sich die "dummen" Forumsmitglieder hier selbst ausrotten, ist nicht mein Ding ...

Gruß
Jepe

@püttler: ist für mich völlig OK, ich versteh deine Argumente schon.