Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

[Rock'n'Roll]

Was die Eignung von Vanadis 4E (quasi identisch mit CPM 4V) - etwas schnitthaltiger als CPM 3V und etwas weniger zäh - zum Hacken angeht, hier ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung. Das Dulo Puukko (Gesamtschneidenwinkel 25 Grad, 0,4 mm hinter der Wate) zeigt nach 30 Minuten Hacken zweier tiefer Kerben in einen knochentrockenen Eukalyptus-Knüppel keinerlei Regung. Die Schneide ist nach wie vor fein geschlossen ohne jegliche Beschädigung:

R'n'R

 

[Rock'n'Roll]

Zur "Nichteignung" von CPM 3V für starke Belastungen mal hier schauen (ab 5.40 beginnt die action) ...

Oder hier

R’n‘R

 

[Hamurra-e]

Ok, zuerst mal "Mea culpa" man sollte spät nicht schreiben und sich nicht immer von einer Leidenschaft hinreisen lassen.
Also im Kontext; Der SB1, war einmal im vergleich mit den damaligen bekannten Stählen (wann war das, vor 20 Jahren?) ein Super Stahl! Er ist auch heute noch ein (je nach Einstellung des Nutzers) sehr guter Stahl, aber es gibt im vergleich neue Stähle die Besser sind. Es gibt aber auch Alte Stähle die noch immer unterschätzt werden (wenn man sich mal den 440C auf Larins listen anschaut, dann macht der, ein für mich, ausgezeichnetes und ausgewogenes Bild [was natürlich meine Meinung ist] ).
Ich Persönlich denke, dass jeder selber seine/nen lieblings- Stahl/Stähle haben darf und auch seine Meinung darüber ändern kann wann lustig und launisch, oder eben nach Gebrauch und Erfahrung.
Ich bin froh, dass es einen Larin gibt und einen Roman und einen Cedric & Ada und viele Messertester mehr und natürlich diese Forum und andere, weil ich selber alleine nie diesen Erfahrungsschatz erreichen könnte, schon alleine weil ich weder das Geld noch die Zeit habe. Dass es in der Manufaktur von Irgendwas, immer Abweichungen und Montagsmodele und natürlich unterschiedliche Philosophien gibt sollte klar sein.
Lange worte kurzer Sinn: ich mag die einfacheren Stähle, weil sie in mein Nutzerbild passen, ich bin aber immer gespannt auf neues und Übrigens wird hier (auch von mir) oft auf hohem Niveau gejammert lol

 

[uuups]

Schöner Thread, erst mal danke an alle Beteiligten

@Tilo Barth: Schön und wichtig das du deine praktischen Erfahrungen mit uns teilst.
Ich hoffe das du noch die Möglichkeit findest die Fotos über einen externen Bilderhoster hochzuladen.

Folgende Anmerkungen von mir:
Für die mechanische Stabilität gibt es verschiedene Einfluss Faktoren, der Werkstoff ist nur einer.
Die anderen sind die Geometrie und die Wärmebehandlung.
Es nutz dir gar nichts wenn der "beste" Stahl eingesetzt wird und nur ein kleiner Fehler in der Wärmebehandlung gemacht wird.
(Grobkorn, zu schnelle abgeschreckt, zu langsam abgeschreckt, nicht oder nicht richtig angelassen, ...) Das dumme ist nur das man das von außen meist nicht sieht...
Die Geometrie spielt eine genau so große Rolle. Es macht einen erheblichen unterschied ob man auf 0 ausschleift oder ob man mit eine Sekundärfase hat und wie "dick" sie ausläuft.
Das Entscheidende für das schneiden und hacken spielt sich in den ersten paar mm der Schneide ab. Im optimalen Fall ist der Bereich geschlossen und poliert um "Rißstarter" zu vermeiden.
Die Gesamtdicke spielt da nur eine untergeordnete Rolle. (Die Macheten/Hauer die ich besitze sind derb angeschliffen, 3mm dick, aus C45-C60 und relativ hoch angelassen. Die sind natürlich nicht besonders schnitthaltig...bekommen dafür aber auch keine großen Ausbrüche... ).

Allgemein:

Ich finde es toll wie Larrin Thomas das Thema voranbringt und Rock'n'Roll uns das mundgerecht serviert.
Das man die Tabellen auch mal hinterfragt ist jedoch auch richtig.
Wenn am halt hauptsächlich hochlegierte CPM-Stähle verarbeitet liegt dort auch das Hauptaugenmerk und die meiste Erfahrung...

Sehr schön kann man dann der Liste dann wiederum den Einfluss der Härte auf die Zähigkeit entnehmen:
AEB-L:
37 ft-lbs bei 60 HRC,
12 ft-lbs bei 64 HRC
oder
1084:
14 ft-lbs bei 62,5 HRC
24,7 ft-lbs bei 60,7 HRC (komische Reihenfolge... )

und hat trotzdem keine Ahnung über den genauen Gefügezustand,
wie sich die Stähle der einzelnen Hersteller (D2 vs. Böhler K110) unterscheiden
oder welchen Einfluss eine Cryobehandlung auf die entsprechenden Stähle hätte.

und genau deshalb ist das Messerthema ja so spannend...🙃

 

[Tilo Barth]

Antwort an Moridin,

zu dem Wert von ca 10 ft-lbs bei M390 verweise ich auf die Grafik von Rockn Roll Seite 1 von unserem jetzigen Diskussionsthema angestossen durch Rockn Roll. Etwas später waren esdann nur noch 5 ft-lbs.
Die Werte stammen alle komplett von Larin.
Larin hat Sie später angepasst auch bei CPM-154 zuerst fast 20, nachher nur noch 9,5.
Vielen Dank Rockn Roll, die Statistiken haben mir wirklich viel gegeben und ich habe wie schon gesagt, die Themen von Larin wirklich verschlungen.
Bei youtube gibt es das Video "Der beste Messerstahl" einfach eingeben, "Der beste Messerstahl Schmiedeglut"
dann kommt es. Das ist wirklich ein Top Video und viele Stähle sind von der Schnitthaltigkeit und Zähigkeit an
seiner Wandtafel aufgeführt. Auch erklärt er anschaulich mit Knet die Wirkungsweise von Karbiden.

Nun noch einmal zu meinem Tope Recon, ist in Amerika ausverkauft und in Europa auch fast.
1 Messer gibt es noch bei Klingenwelt und wieviel Knivesandtools hat, kann ich nicht sagen.
Also ein eigentlich begehrtes Messer.

Ich habe mit dem Chef von Klingenwelt, Herr Döpgen, ausführlich gesprochen.
Er hat mir erklärt, dass ballige Klingen von Hand geschliffen werden und es dadurch sein kann, dass ein Messer zu dünn ausgeschliffen wird und die Klingenstabilität fehlt.
Am Härten kann es nicht liegen, da Sie das Härten in grossen Chargen durchführen und dann auch noch andere
Messer betroffen sein müssten.
Es ist einfacher ein zu dünnes Messer in der Klingenstabilität zu erhöhen (umschleifen hinter der Schneide) als ein zu dickes Messer auszudünnen (viel Material abtragen).
Ein zu dickes Messer schneidet schlecht, also muss man einen Kompromiss finden.
Auch bei ihm ist Jürgen Schanz ein absoluter Könner und sein Wort hat Gewicht.
Bei Klingenwelt haben Sie ca. 10.000 Bark River Messer verkauft.
Er kommt mir beim Umscheifen preislich entgegen. Finde ich gut.
Gut finde ich auch die Erklärung von Herrn Döpgen.
Ein Schleifer in einer grösseren Firma schleift am Tag viele Messer und hat nicht viel Zeit pro Messer.
Ein Messermacher macht eindeutig grössere Qualität.
Nachdem ich nun unterschiedliche Meinungen zu der Zähigkeit von Stählen gehört habe, so gibt es wohl die allein seelig machende Antwort nicht.
Ich habe mir das einfacher vorgestellt.
Vielleicht auch wissenschaftlicher, d.h. eine richtige Meinung

 

[Jürgen]

Soso, CPM-3V (den es btw. seit fast 25 Jahren gibt) ist also für Haumesser prinzipiell ungeeignet?

Nun denn...


Edit: Leider funktionieren die ursprünglich gesetzten Links zum Instagram-Account nicht mehr. Ich empfehle Interessierten, sich dort einfach mal die Videos zum Carothers Performance Knives K18 anzuschauen.







@Tilo Barth:

Ich habe mit dem Chef von Klingenwelt, Herr Döpgen, ausführlich gesprochen.
Er hat mir erklärt, dass ballige Klingen von Hand geschliffen werden und es dadurch sein kann, dass ein Messer zu dünn ausgeschliffen wird und die Klingenstabilität fehlt.
[...]
Er kommt mir beim Umscheifen preislich entgegen. Finde ich gut.

Das ist ein Witz, oder?
Der Händler räumt also sogar ein, dass ein Herstellungsfehler vorliegen dürfte, für dessen Nachbesserung Du aufkommen sollst???

Ich hoffe mal, dass ich dies alles gehörig missverstehe.



Grüße
Jürgen

 

[Moridin]

Meinst Du das Video hier?
Nandger ordnet bei 10:50 das Schaubild selbst ein. Für qualitative Vergleiche geht das, auch wenn ich dazu noch ein paar Fragen hätte.

 

[Tilo Barth]

Moridin, ja das ist das Video

 

[Tilo Barth]

Nein ich muss das Umschleifen nicht bezahlen, übernimmt wohl Klingenwelt, wollte ich aber nicht an die grosse Klocke hängen, da ich das Geld noch nicht bekommen habe und das Umschleifen noch nicht stattgefunden hat.

 

[Dimm]

Bark River hat nicht versagt, da plastische Verformung eine bevorzugte Versagen- Art bei zu dünnem Schliff ist. Es liegt an Schliff, nicht an dem Stahl. Federstahl (zu dünn ausgeschliffen) wird ebenso versagen.

Dennoch Federstahl und noch einige enorm robusten Sorten würde ich zum Hacken bevorzugen. Grund dafür: wenn man Steinboden, Sand und co. trifft, dann versagen alle Stahlsorten, nur Federstahl ist wesentlich leichter umzuschleifen.

Das bedeutet aber nicht, dass Federstahl beim Hacken länger als HSS bei 64 Härte scharf bleibt.

 

[Tilo Barth]

Ein Messer sollte meiner Meinung nach so geschliffen sein, dass es seine Aufgaben erfüllen kann.
Bei Bark River ist dieses Messer ein grosses Camp-Knife, welches ein Alrounder sein soll.
Feinere Arbeiten sind möglich, aber auch batonieren und choppen sollen gehen.
Klar, die Grösse 19cm und das Gewicht und der Stahl CPM-3V sprechen da eine eindeutige Sprache.
Da das Messer bereits beim ersten Stamm von 10 cm Durchmesser Dellen bekommt, ist der Schliff
zu dünn und Bark River hat keinen guten Job gemacht.
Ich habe mir ein zweites Tope Recon bestellt und vergleiche den Schliff dann mit dem neuen Schliff von
Jürgen Schanz, wenn das zweite Tope Recon dann wieder zu dünn angeschliffen ist, verstehe ich Bark River nicht.
Dies wäre dann ein absoluter Minus Punkt.
Zudem erwerbe ich ja noch die grösseren Klopper Survivor 500 gr und Crusader 600 gr. von Bark River.
Beide ebenfalls aus CPM-3V, ich hoffe, dass ich diese Messer nicht auch umschleifen muss.

Warum bleibe ich bei Bark River? Weil mir die Form (Design) gefällt und die Pulverstähle nach Larin robust sein sollen.
Vor allem der CPM-3V.
So wie ich allerdings Jürgen Schanz verstanden habe, ist dies für Ihn kein Stahl für ein Haumesser.
Damit stellt sich für mich natürlich die Frage, gibt es noch Stähle, welche noch viel zäher sind und was
haben die für Nachteile.
Wenn ich nicht falsch liege, kommt es doch hauptsächlich auf die Klingengeometrie an, somit müsster der
CPM-3V bei entsprechender Klingengeometrie sehr wohl als Haumesser taugen.
Ich habe nun bei Knivesshipfree (einer der grössten Bark River Händler in den USA) geschaut, Bark River bietet
eine Machete mit CPM-1V an. Ist der noch viel zäher wie CPM-3V?

 

[Rock'n'Roll]

An der Robustheit von CPM 3V brauchst Du nicht zu zweifeln. Ich verweise noch einmal auf die im post #262 verlinkten Videos ...

R'n'R

 

[Tilo Barth]

Lieber Rockn Roll, ich habe noch eine Erweiterung in meinen Beitrag geschrieben zu Jürgen Schanz und CPM-1V
Stahl. Kannst Du bitte darauf auch eingehen. Vielen Dank.
Zudem habe ich den Post 262 noch einmal angesehen, auf den Du verweist. Absolut beeindruckend.
So wie ich das im Video gesehen habe, ist das Messer ballig geschliefen mit einer kleinen Sekundärphase.
Dies macht die Schneide stabiler.
Ich verstehe nicht, warum Bark River auf die Sekundärphase verzichtet, ich habe nun 3 Bark River, kein
Messer hat eine kleine Sekundärphase. Hat dies einen Grund?

 

[Rock'n'Roll]

CPM 1V ist zusammen mit Z-Tuff der zäheste pulvermetallurgische Stahl. CPM 1V hat einen geringen Karbidanteil von nur 3-3,5 % und ist deshalb weniger schnitthaltig als CPM 3V.

CPM 1V - C: 0,55 Cr: 4,5 Mo: 2,75 W: 2,15 V: 1,00

Wäre für Dich sicher eine gute Wahl, aber auch mit dem CPM 3V machst Du nichts verkehrt.

Die Sache mit der Sekundärfase ist einfach zu beantworten. An eine ballige Klinge gehört keine Sekundärfase. Und wenn die ballige "Kurve" dem jeweiligen Stahl entsprechend passend verläuft, besteht ausreichende Stabilität. Eine Sekundärfase bremst - übertrieben gesprochen - den geschmeidigen Schnitt einer sauber auf Null geschliffenen Klinge unnötig aus. Und erschwert das Schärfen. Denn Du mußt die Sekundärfase sauber auf einem Stein nachschleifen. Beim balligen Schliff auf Null kannst Du schlicht stroppen.

Ich habe einen Eimer voll Bark River und jede Menge Messer mit Klingen aus CPM 3V. Allerdings keine großen Klopper. Alles bestens!

Natürlich kann man an alles eine Sekundärfase dranfrickeln. Und das stabilisiert natürlich. Aber es geht sehr gut ohne ...

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Hier noch eine Übersicht zur Zähigkeit. CPM 1V ist zwar nicht abgebildet. Aber der ähnlich zähe Z-Tuff. Da hast Du eine ungefähre Vorstellung.

R'n'R

 

[Dimm]

Eine Fase würde ich empfehlen. Wenn man stabile Winkel und dicke der Schneide kennt, dann kann man mit einem Schleifsystem reproduzierbar solche Winkel anbringen.
Die handgemachten Ballig auf 0 Schliffen hab ich mehrere getestet- die sind gerade an der Schneidenspitze nicht stabil und überhaupt nicht sauber. Mit Schneidfase kann man mit wesentlich kleinem Winkel mehr Stabilität erreichen.
Die von Hand ballig ausgeschliffenen Schneidenspizen stellen "ein formloses Etwas" dar, dementsprechend sind die Eigenschaften von solchen Schneiden prognosierbar. Auch mit einem Schleifsystem tatsächlich gut ballig ausschleifen ist schwierig.

Andersrum kontrolliert ballig ausgeschliffene Klingen stehen Dir bei dem Preis nicht zu. Dennoch kannst Du Schneide prüfen und entsprechend deinem Bedarf optimieren bevor Du damit hackst.

 

[güNef]

Servus,

Die von Hand ballig ausgeschliffenen Schneidenspizen stellen "ein formloses Etwas" dar, dementsprechend sind die Eigenschaften von solchen Schneiden

herrlich drastisch formuliert, aber irgendwo völlig klar, wenn man das nach Gefühl schleift. Ich meine aber, dass es den meisten um die simple Methode und die einfach zu erreichende Schärfe geht. Das schaut auch unter dem Mikro ordentlich aus und die Schneidenspitze wird mit Bestimmtheit getroffen. Nur den Winkel oder die maskierten "Wellen" kann man auch unter dem Mikroskop nicht sehen. Die Stabilität hängt in diesem Fall von den Rücklagen hinter der Wate ab. Ist genug oder zumindest ausreichend Substanz, geht das auch nach Gefühl, siehe alle Barkies die gut funktionieren. Reicht die Substanz über der Wate nicht vollständig aus, um Schockbelastungen abzufedern, dann hilft ein gemessener Winkel mit Mikrofase, aber wer macht das schon? Die Schleifer von Bark River arbeiten nach Erfahrung und Gefühl, Jürgen Schanz schleift das nach Erfahrung und Feeling ballig am Schleifband. Das kann gut passen, weil die Erfahrung tatsächlich ein feines Händchen ausgebildet hat, das kann aber auch knapp zu dünn, der Winkel knapp zu spitz und der Druck schwankend sein und es sind ein paar "Wellen" an der Schneide. Damit gehackt, kann dann eben zu einer instabilen Schneide führen, obwohl im Grunde und Theorie alles richtig ist. Passender Stahl, gute WB, balliger Schliff. Es haben sich einfach kleine Unstimmigkeiten in der Herstellung einer an sich stabilen Schneide an einer oder mehreren Stellen summiert und diese Kettereaktion an kleinen "Fehlern" zerlegen dann eine theoretisch passende Schneide für die vorgesehene Aufgabe.

Gruß, güNef

 

[Tilo Barth]

Danke für die tollen Antworten, im Messerforum ist man gut aufgehoben und die Leute verstehen ihre Materie

 

[Rock'n'Roll]

"Die handgemachten Ballig auf 0 Schliffen hab ich mehrere getestet- die sind gerade an der Schneidenspitze nicht stabil und überhaupt nicht sauber.
....
Die von Hand ballig ausgeschliffenen Schneidenspizen stellen "ein formloses Etwas" dar, dementsprechend sind die Eigenschaften von solchen Schneiden prognosierbar."


Daß ballig per Hand geschärfte Klingen ohne zusätzliche Mikrofase - wenn sie denn von guter Qualität sind - ohne jegliche Probleme auch bei starker Belastung stabil sind, beweisen zahlreiche Beispiele aus meinem Fundus.

Ich zeige hier noch einmal das Dulo Puukko, dessen ballig auf Null laufende Klinge nach 30 Minuten intensivem Hacken auf knochentrockenem und knüppelhartem Eukalyptus null Regung zeigt:

Das Spyderco Province - das von Haus aus mit V-Fase kommt, habe ich grundsätzlich auf Mouspad mit Schleifleinen abgezogen, wodurch die Spitze jetzt leicht ballig ist. Ich habe ihm intensive Knüppeleien zugemutet und absolut keine Beeinträchtigungen der Schneidenspitze feststellen können bisher.

Ferner sind alle meine Boll, Attila und Froberg (roundabout 25 insgesamt) mit Klingen aus niedrig legiertem Wolframstahl per Hand ballig auf Null abgezogen. Keinerlei Probleme bei diversester Holzarbeit.

Es ist also aus meiner Sicht und nach ausreichender guter Erfahrung - zunächst einmal unnötig, einer balligen Klinge eine Mikro-V-Fase zu verpassen. Ebenfalls kann bei etwas Erfahrung von formlosem Etwas nicht im Entferntesten die Rede sein

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Was die "formlosen Etwasse" angeht, hier ein paar Mikrobilder von diversen per Hand ballig abgezogenen Klingen. Es sind auch solche mit ursprünglicher V-Fase dabei ...

R'n'R