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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
1.2562 is easy to forge … Der ist beschissen zu schmieden, …

Weil Du da recht hast und es mir auch nicht in den Kram paßt, daß Larrin die niedrig legierten Wolframstähle alle in einen Topf schmeißt, habe ich in seinem Blog einen ausführlichen Kommentar dazu geschrieben. Mit der Hoffnung auf Besserung. Jeremiah Rostig ist Daniel Boll …

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Wenn man Elmax oder M390 mit einer guten WB hat, dann sehe ich auch nicht wirklich, wozu 1.2562 gut ist. Als Handwerk, wenn ein Messer daraus gut ist, finde ichs nach wie vor interessant, sonst hab ich bis jetzt keine praktischen Vorteile gefunden.
 

Dimm

Mitglied
Larrin hat die Kurven beim Härten gezeigt, man kann noch mal daran erinnern, dass die Härte mit Temperaturerhöhung zuerst steigt, dann runter geht. Wenn man auf dem absteigendem Ast landet, dann kommt nichts gutes raus: die Klinge wird schlecht schneiden, gleiten, die wird spröde sein (mehr oder weniger). Wie mans klären kann, ob man auf der Spitze der Kurve landet oder schon die Spitze vorbei ist- da finde ich bei Larrin nichts (hab ich unaufmerksam gelesen?).
Ebenso...
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Einen sehr aufschlußreichen Beitrag zur Wärmebehandlung von 1.2562 und die Auswirkungen auf Härte und Toughness liefert Larrin hier, wo er die Versuche von Marco Guldimann dokumentiert.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
R’n‘R
hab ich gelesen.
Jetzt schau mal meine Frage und beanworte die bitte, nach dem Du Larrins Text gelesen. Sonst sagt man jeder- das haben wir auch früher gewusst und sw.
 

Dimm

Mitglied
Auf Datenblatt stehen Härtetemperaturen von... bis ... welche Zahl nimmst Du und warum? Was brauchst Du um die Ergebnisse im Prozess zu kontrollieren?
 

klausdm

Mitglied
Auf Datenblatt stehen Härtetemperaturen von... bis ... welche Zahl nimmst Du und warum? Was brauchst Du um die Ergebnisse im Prozess zu kontrollieren?
Ich nehme einen sinnvollen Wert, der zum Einsatzzweck passt :)
Es gibt nicht "die eine" richtige Härtetemperatur, sonst würden auch die Hersteller keine Temperaturfenster angeben. Wenn man mit der Austenitisierungstemperatur hoch geht, muss man vllt. mit der Haltezeit etwas runter und bekommt trotzdem ein feines Gefüge. Da muss man eben etwas experimentieren. Einfach eine bestimmte Temperatur als "richtig" zu bezeichnen ist sowieso nicht sinnvoll (ob die von einem Amerikaner oder einem Russen kommt ist egal), da unterschiedliche Öfen gleich mal ein paar Grad Temperaturunterschied haben können, Salzbad heizt schneller als Warmluft, usw.
Daher ist es sinnvoll mit der eigenen Ausrüstung zu experimentieren, um optimale Ergebnisse zu erziehlen. Es sei aber dahingestellt, ob man im Gebrauch einen Unterschied zwischen 840°C und 833,14159265°C Austenitisierungstemperatur bemerkt, aber es soll ja auch Leute geben, die Stahl am Geschmack erkennen :)
 

Dimm

Mitglied
Eine bestimmte Temperatur anzugeben ist sinnlos- das stimmt voll.
Uberhaupt bestimmte Temperaturen anzugeben macht wenig Sinn- die Offen sind unterschiedlich und...
Rest, was Du schreibst, stimmt, finde ich, nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

herbert

MF Ehrenmitglied
Ich bin nicht ganz glücklich über die getroffenen Aussagen von Dir, Dimm. Natürliclh ist es sinnvoll, und nicht sinnlos, Temperaturen anzugeben. Klar, die Öfen sind unterschiedlich, aber dann muß man dafür Sorge tragen, dass die Temperaturen auch erreicht werden, also eine Ofenkalibrierung vornehmen.

Die Temperaturen kommen nicht von ungefähr, die Stahlhersteller ermitteln für die Schwankungsbreite der Analyse die genannten Austenitisierungstemperaturen. Woher kommen die?

a) aus der Menge und Art der Legierungselemente
b) aus der Frage, wieviel man lösen möchte vor dem Abschrecken

Je mehr man löst, umso stärker sind die Auswirkungen von Restaustenit, denn je mehr (unter anderem) Kohlenstoff gelöst wird, umso stabiler bleibt der Restaustenit.
Was macht man dagegen?
tiefe Temperaturen beim Abschrecken
mehrfaches Anlassen
Anlassen im - so gegeben - Sekundärhartemaximum

Die Angabe von Temperaturen, Haltezeiten, etc. ist nicht sinnentleert, sondern wichtig für eine korrekte Wärmebehandlung. Vorhandenes Equipment muß natürlich in der Lage sein, diese Anforderungen zu erfüllen.

Habe das bei Larrin zitierte Buch von Paul Beiss bestellt (aus dem verlinkten Aufsatz, in dem die Experimente von Guldemann beschrieben sind, Literaturstelle [2]. Mal sehen, was da drin steht. Ich kenne Paul Beiss persönlich recht gut, wir haben am gleichen Institut gearbeitet, später wurde er dort auch Professor nach einigen Jahren in der Industrie (Pulvermetallurgie). Und ein ausgewiesener Experte für Werkzeugstähle und PM-Stähle
 

Dimm

Mitglied
Es geht aber um andere Sachen: z.B.mein Öffen zeigt Temperatur nicht ganz richtig- z.B. 10 Grad weniger oder 20 Grad mehr als in der Wirklichkeit ist. Wie arbeite ich dann damit, dass mir sowas gar nicht stört? In dem Sinne ist "Unwichtigkeit einer T-Angabe" zu verstehen. Offenkalibrierung ist hier nicht umbedingt notwendig. Dazu kommen noch C- und...-Unterschiede, die von einer Stahlfertigung zu anderer dazukommen- kalibriert man die auch?
 
Zuletzt bearbeitet:

Dimm

Mitglied
Macht also genaue Temperaturführung Sinn?- Ja, die muss sehr genau sein.

Machts Sinn rauszufinden, dass mein Öffen 5 Grad Abweichung hat? Wozu???

So kann man auch auch 20 Grad Winkel parallel testen- dann gibts 2 komplizierte sinnlose Tetigkeiten auf ein Mal.

Du machst 6 Stahl- Platten und machst ebenso 6 Proben wie Larrin. Du bekommst so die für weitere Arbeit notwendige Temperatur- Härte- Kurve.
 
Zuletzt bearbeitet:

herbert

MF Ehrenmitglied
Das angegebene Temperaturband hängt auch mit der erlaubten Analysebreite zusammen. Ich verstehe nicht, wieso die Temperaturangabe unwichtig ist, und wenn Dein Ofen systematisch anders anzeigt, läßt sich das berücksichtigen. Das ist gemeint mit Ofenkalibrierung. Die Frage, ob man die unterschiedlichen Gehalte an Legierungselementen kalibriert, stellt sich nicht. Die sind vorhanden, und die liegen innerhalb der von den Normen tolerierten Schwankungsbreiten.
Und wenn Du sagst, dass die Temperaturführung genau sein muß, dann verstehe ich nicht, warum Du keine Temperaturangaben magst.
 

Dimm

Mitglied
Praktisch gesehen halten die guten Offen Temperatur gut und konstant, jedoch es gibt Abweichungen um, sagen wir so 5 Grad. Ebenso praktisch gesehen interessiert diese Abweichung niemandem, weil s.o.

"Die Frage, ob man die unterschiedlichen Gehalte an Legierungselementen kalibriert, stellt sich nicht."

Nein, jede neue Stahlfertigung kann relevant unterschiedliche T- Härte- Kurven zeigen (besonders bei Crusible). Wenn mans nicht berücksichtigt, bekommt man immer wieder solche Sch.-PM-Klingen, die man nicht selten von unseren Macher leider sieht: spröde und schlechtschneidend.
 

klausdm

Mitglied
Bei WB von PM- Stahlsorten sind T- Unterschiede um 5-10 Grad schon sehr wichtig- das stellt keine Frage dar.
Wie äussert sich "sehr wichtig"? Ist das ein Unterschied von 0,5hrc, oder bedeutet das den Unterschied zwischen Topleistung und "die Klinge taugt nichts"?
Nein, jede neue Stahlfertigung kann relevant unterschiedliche T- Härte- Kurven zeigen (besonders bei Crusible). Wenn mans nicht berücksichtigt, bekommt man immer wieder solche Sch.-PM-Klingen, die man nicht selten von unseren Macher leider sieht: spröde und schlechtschneidend.
Das interessiert mich auch. Wie groß ist der Unterschied zwischen einer Klinge aus M390 der exakt die Nennangaben an Legierungselementen hat und einer Klinge aus M390 mit 0,05% weniger Kohlenstoff und 0,06% mehr Chrom bei exakt gleicher Wärmebehandlung? Muss das mit hohem technischen Aufwand gemessen werden, oder merkt man das beim täglichen Gebrauch? Und wie müsste man die Wärmebehandlung anpassen? Das ist nicht nur an Dimm gerichtet, wenn jemand genaueres weiss, oder mir sagen kann, wo das nachzulesen ist, nur her damit.
 

Guido

Mitglied
@Dimm
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich richtig verstanden habe, was dir an Informationen fehlt.
Suchst du Informationen in der Art, wie in diesem Artikel?
https://knifesteelnerds.com/2020/03/16/how-to-heat-treat-cpm-154-toughness-experiments/

Oder bist du der Meinung es fehlt bei Larrin an Angaben, wie man vorgehen muss, um die optimale Wärmebehandlung für einen Stahl zu ermitteln?

Wie wäre es denn, wenn du deine Fragen direkt an Larrin richtest.
Die Möglichkeit hast du unter jedem Artikel von ihm.
 

Dimm

Mitglied
Wie äussert sich "sehr wichtig"? Ist das ein Unterschied von 0,5hrc, oder bedeutet das den Unterschied zwischen Topleistung und "die Klinge taugt nichts"?

Das interessiert mich auch. Wie groß ist der Unterschied zwischen einer Klinge aus M390 der exakt die Nennangaben an Legierungselementen hat und einer Klinge aus M390 mit 0,05% weniger Kohlenstoff und 0,06% mehr Chrom bei exakt gleicher Wärmebehandlung? Muss das mit hohem technischen Aufwand gemessen werden, oder merkt man das beim täglichen Gebrauch? Und wie müsste man die Wärmebehandlung anpassen? Das ist nicht nur an Dimm gerichtet, wenn jemand genaueres weiss, oder mir sagen kann, wo das nachzulesen ist, nur her damit.
Die Unterschiede je nach Stahlfertigung z.B. bei M390 können zum Schluss bei 2 HRc liegen, was schon relevante Unterschiede von Schneidhaltigkeit verursachen kann.