Welches harte Santoku für 150-200€?

Moin @Dr.Hossa

An der Verarbeitungsqualität von Kai ist nichts auszusetzen...im Gegenteil
Ohne Pins wird es dann eher auf den Wa Griff hinauslaufen

Warum ich Kai nicht immer empfehle liegt eher am Stahl , der für Anfänger nicht ganz so einfach zu pflegen ist
Und dem D-Shape Griff...das muss man mögen.
Viele suche auch nach " Schneidfreude "..( leicht durch die Karotte , ohne zu knacken )
Und da gibt es so einige die das besser machen...die sind halt dünner...

Die Auswahl ist gross

Japanse Messen - De beste merken en de grootste collectie - pagina 2 (https://www.meesterslijpers.nl/de-beste-japanse-messen?mfp=5-soort-mes%5BSantoku%5D%2C413-staal-type%5BRoestvrij%20Staal%5D&page=2)

Schau dir mal die Hersteller Sakai , Kurosaki an
In dem Shop ist Kai auch etwas günstiger

Alternativ , schau mal nach 18cm Kochmessern...sind aber selten

Gruss

Micha
Da schau ich mal. Danke!
Was verstehst du unter " Qualität " ?
Weiß ich nicht. Mir ist eben aufgefallen, dass Kai hier oft belächelt wird und man für das Geld angeblich besseres bekommt. Was das auch immer heißen mag...
Hi @Dr.Hossa
Shiro Kamo macht auch schöne Santokus.
Das 165 mm liegt noch im Budget, das 180 mm leicht drüber.
Wenn Du gern im Wiegeschnitt arbeitest und kein Gyuto magst, wäre ein "Rocking Santoku" von Myabi für Dich das Optimum.
Ist gerade stark reduziert, liegt aber noch weit über Deinem Budget.

Alle 3 Messer sind übrigens nichts für den Dick.
Schaue ich mir auch an. Danke!
Warum ist das Micro nicht geeignet und was wäre die bessere Alternative?
Die Japaner schaue ich mir an. Danke!
 
Das Gyuto wäre schon eher was. Was würdest du da empfehlen?
Also für mich unterscheiden sich Kochmesser und Gyuto eigentlich nur durch die Rundung und meist durch einen anderen Schwerpunkt.
Problem bei Gyutos ist, dass sie dann meist aus Stahl sind, der wohl von den meisten als nicht ordentlich wetzbar angesehen wird.
Nun hast du dir ja schon den Dick Micro zugelegt und relativ zum angesetzten Messerbudget ist der ja auch durchaus schon ein Invest.

Klingt halt doch nach Herder K5, zudem man es noch zu den alten Preisen bekommt. Und was den Griff angeht, stimme ich @Dodger79 voll zu, europäisch ohne Nieten wird wohl nichts. (@JayS : Er meinte Nieten, nicht Steckerl).
Die Kai Griffe sind (für mich) keine europäischen Griffe, wobei die Herder Ks auch schon eher so eine Fusion sind.

Und wie hier nun mehrfach gesagt: Die Kai Messer sind nicht schlecht. Aber man kauft halt auch Optik und zahlt dafür, so dass sie relativ zur Performance schon nichtmehr die günstigste Option sind. Allerdings sehe ich das mit den Angeboten von Kai Messern (also nicht zum Vollpreis) und den allgemein rundherum steigenden Preisen mittlerweile schon eher nichtmehr so.
 
Burgvogel Olivia line gib’s noch wenn die Griffe im Focus stehen, aber mit 57 hrc nicht wirklich hart und SchneidFreude wohl auch eher Zwilling Niveau
 
Ist zwar nicht die gewünschte Griffform, aber vielleicht schaust du dir die Culilux Messer trotzdem mal an.
Guter Stahl, wetzbar und von erfahrenen Leuten hier als sehr taugliche Messer getestet, dazu zu sehr günstigem Preis. Wie du dem Link folgend sehen kannst, wurde jetzt sogar eine Edition eigens für/mit diesem Forum aufgelegt, und die kommt wohl in den nächsten 1-3 Wochen.
 
Moin @Dr.Hossa

Wie überall gibt es Trends , angesagtes und natürlich die Leute die laut quengeln .
Und hier in einem Forum bleiben diese Threads erhalten und es wird dann oft fälschlicherweise als ulitamative Wahrheit empfunden.

Die Tendenz hier geht zu Messern die sehr leicht schneiden . Das hat Vor und Nachteile.
Wie du , der von einem Zwilling kommt , hat der geneigte Käufer einen Anspruch auf " Verbesserung ".
Bloß was soll sich verbessern ?
Die " Schärfe "....da fängt es an...das hat nichts mit Qualität zu tun...es ist ein Pflegezustand....denn jedes Messer wird stumpf.
Je nach Umgang und Stahl ...sehr schnell ....bis Wochen / Monate....und dann liegt es am Anwender ob der Spaß bleibt.
Würde ich dir dein Zwilling mal wieder fit machen...denkst du du hast ein anderes Messer....nein es ist halt nur wieder scharf.

Warum Kai bashing ? Vor ein paar Jahren war die Preisdifferenz noch größer...deutlich größer.
Und in Sachen Schneidfreude , gab zum halben Preis dasselbe...das ist nicht mehr so.
VG10 ist ein sehr verbreiteter Stahl...dementsprechend auch viel Gemecker.....man muss halt lernen damit umzugehen...Pflege / Wartung / Umgang
muss zum Messer passen....sonst ist der Spaß vorbei
Und viele schwören auf rostende C-Stähle....das war hier mal echt krass...und wurde viel debattiert...
Weil C-Stähle vieles einfacher / besser...usw.....auch hier....man muss den Umgang lernen
Geht es nur um die reine Schneidfreude...gibt es bessere....das merkt man aber nur , wenn man mal so'n Teil testen konnte
Ein Kai Shun...schneidet ziemlich alle deutschen Kochmesser an die Wand ....Punkt

Für dich...um den Spaß zu erhalten ,,,kommst du am schärfen üben nicht vorbei...die investierte Zeit lohnt aber !

Gruss

Micha
 
Nachtrag

Hier mal vier von meinen Santoku's
Und einmal mit einem kürzeren Kochmesser

Hier siehst du , das nicht alle Geometrie zum wiegen geeignet sind...
Ist die Klinge zu gerade wird es schwierig....mehr Bauch hilft

Für die wäre also ein ca 18cm Kochmesser wahrscheinlich besser geeignet..
IMG_2688.jpeg
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ich möchte ungern Leuten die mit Sicherheit mehr Expertise haben widersprechen. Die selbe schneidfreude hast du zb. Beim einfachen Herder Santoku für bummelig 60-65 Euro. Ich habe mir zum Blackfriday. Beim Holländer ein Makoto Kurosaki sg2 gyuto bestellt.
Das Messer kam scharf bei mir an ( Küchenrolle ohne rupfen). Es hatte beim Mörentest jedoch keine Chance gegen das günstige Herder. Hab dann mal nachgemessen und kein Wunder das gyuto hatte 0,35-0,4 über der Wate und das Herder nur 0,2 mm. Hab das kurosaki übrigens retourniert.
 
Denkt ihr es ist für einen Laien möglich einen SG2 Stahl mit 62-63 HRC dauerhaft scharf zu halten? Solche Messer machen mich schon an, bezweifle aber, dass sie mich langfristig zufriedenstellen, weil ich sie nicht scharf halten kann.

Danke für die Klarstellung bzgl. den Kai Shun @knifeaddict und @Dirk_H
Die Teile liegen mit ihrem VG10 ja bei 60-61 HRC. Wäre das Dick Micro (könnte ich noch retournieren) zum abziehen und das JMS 1000/4000 zum gelegentlichen schleifen eine gute Zusammenstellung?

Welche Stärke wird denn so ein Kai Shun über der Wate haben?
 
Denkt ihr es ist für einen Laien möglich einen SG2 Stahl mit 62-63 HRC dauerhaft scharf zu halten?
Dürfte kein Problem darstellen.
Solche Messer machen mich schon an, bezweifle aber, dass sie mich langfristig zufriedenstellen, weil ich sie nicht scharf halten kann.
Wenn Du Zweifel an deinen Schleifkünsten hast, kann man alles lernen.
Hast Du schon mal hier einen Blick reingeworfen.....
 
Moin @Dr.Hossa

Auch hier mal etwas in die richtige Richtung rücken.

In erster Linie braucht es das richtige Schleifmittel....der den Stahl bearbeiten kann.
Der Kombistein kann das das.
Ja...es gibt Stähle die mehr Aufwand brauchen....aber wie äußert sich das....ganz einfach...es braucht mehr Züge auf dem Stein.
Schaut man von vorne drauf ist es ein V....ist es richtig stumpf...ein U
Nun kannst du dir vorstellen das wenn das V sehr klein ist und keine Ditscher hat...es mit wenige Zügen wieder passt
Muss mehr Material weg....dauert es halt länger.....mehr nicht

SG2 Stahl ist einfacher ( weniger Züge ) zu schärfen als VG10...und hält auch länger scharf
Geht man das immer rechtzeitig an...ist mit der 4K Seite und ein paar Zügen ( 2-3 Minuten ) die Schärfe wieder für Wochen hergestellt.

Hast du einmal gelernt EIN Kochmesser wieder scharf zu bekommen...geht das auch mit allen anderen...NUR halt manchmal ein paar Minuten länger

Für VG10 und SG2 empfehle ich nicht den Dick Micro ( Das liegt nicht unbedingt an HRC 61 , sondern am Stahl an sich und dem Anschliff ...der ist oft zu empfindlich fürs wetzen ) Das geht in diesen Fällen mit dem Kombistein auch fix...und hält auch ne Weile.

Wichtig : Das ist einfach nur Übung...Beispiel...Autoführerschein 20 Stunden unter Anleitung und man lernt immer dazu...immer
Messer schleifen dauert 3-20 Minuten...also dauert es so 30...bis Messer bis man die Abläufe drauf hat

Gruss

Micha
 
Welche Stärke wird denn so ein Kai Shun über der Wate haben
Ich denke in etwa auch 0,2-0;3 mm . Meine Antwort bezog sich auf die Aussage das es heute nichts genauso schneidfreudiges für den halben Preis mehr gibt.Eins muss Dir aber klar sein, ob du jetzt nen kai shun oder Herder kaufst, der Unterschied zum Zwilling wird gewaltig sein.
Doch darüber wird die Luft dünner. So ein aha Erlebnis wirst du danach nicht mehr bekommen. Die Nuancen darüber sind dann meist nur noch im direktem Vergleich spürbar.
Mein erstes leichtschneidendes Messer war ein Herder Santoku für damals 56 Euro, man neigt dann immer dazu zu glauben viel teurer schneidet automatisch viel besser. Der Preis liegt dann eher in Verarbeitung und Material usw.
 
Denkt ihr es ist für einen Laien möglich einen SG2 Stahl mit 62-63 HRC dauerhaft scharf zu halten? Solche Messer machen mich schon an, bezweifle aber, dass sie mich langfristig zufriedenstellen, weil ich sie nicht scharf halten kann.

Danke für die Klarstellung bzgl. den Kai Shun @knifeaddict und @Dirk_H
Die Teile liegen mit ihrem VG10 ja bei 60-61 HRC. Wäre das Dick Micro (könnte ich noch retournieren) zum abziehen und das JMS 1000/4000 zum gelegentlichen schleifen eine gute Zusammenstellung?
Ja, es ist für einen Laien möglich. Habe ich auch mit etwas Übung geschafft, schaffen auch andere, kannst du auch schaffen. Und bis jetzt bin ich sicher kein Schleifprofi und kann nur empfehlen, fast wie beim Sport, am Ball zu bleiben.
Es ist wie @knifeaddict sagt: eine Frage von etwas Übung, aber kein Hexenwerk.

So, wenn du mich aus dem, was ich jetzt so verstanden habe, fragst, dann retournier den Dick Micro, kauf dir den Kombistein vom Japan-Messer-Shop und übe etwas Schleifen. Und wenn sie dir gefallen, dann kauf ein Messer mit SG2. Mit dem JMS Kombi habe ich auch mein erstes SG2 Messer geschliffen. Die 4000er Seite geht da gut und hat ein top Feedback. Bei der 1000er sollte man nur wissen, dass man sie wässern muß, also kein richtiges Splash&Go, was aber zu verkraften sein sollte bei dem Preis.
Ein schneller Nachschliff von einem dünnen Messer mit SG2-Kernlage dauert nur wenige Minuten (inkl. Auf-/Abbau), wobei ich dafür immernoch etwas Ruhe brauche und es nicht nebenbei auf der Arbeitsplatte mache.

Das besagte Makoto Kurosaki Gyuto habe ich mir auch geholt. Ich hatte wohl mehr Glück als @alexheid , wobei ich keinen Vergleich zu einem Herder Santoku habe. Soweit ich das gemessen habe, hatte meins 0,2mm (das Nachmessen finde ich immer recht wakelig). Nennt man vermutlich Serienstreuung und gibt es (fast) überall.
Was ich aber sagen kann, und das ist sicher Geschmacksache, optisch schlägt das M. Kurosaki das Herder um Längen. Und mittlerweile möchte ich Messer, die mir in der Hand und auf dem Brett liegend Freude machen. Also welche die gefallen und nicht nur gut schneiden.
Daher kann ich deine Tendenz zu den Kai verstehen, auch wenn die meisten Kai Messer mir persönlich von der Optik nicht zusagen.
Man muß sich halt nur bewußt sein, dass man für Optik auch Geld auf den Tisch legen muß, sich der Gesamtpreis also meist aus Performance UND Optik zusammensetzt.
Die einfachen Herder mögen also gut schneiden, aber optisch...stark Geschmacksache. Verarbeitung, naja. Kosten aber auch nicht so viel.

Beispiel: Das obere Messer ist günstiger und schneidet sogar noch etwas leichter. Ich nehm trotzdem lieber das untere der beiden Messer. Beide SG2. Die viel-beschworene knackfreie Karotte schaffen aber beide. Das sind irgendwann nichtmehr die Welten, wie sie sich beim Umstieg von einem Deutschen 0815 Messer offenbaren
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Zuletzt bearbeitet:
@Dr.Hossa Ich hatte auch viel mit meinen Zwilling Kochmesser geschnippelt bis ich den Eindruck hatte ich brauche was "schärferes". Im nachhinein ein Truckschluss (es kommt auf die Geometrie an). Wie bereits erwähnt ist Schärfe ein Wartungszustand. Was für mein Schneidgefühl ein ordentlicher Sprung nach vorne war, war das ausdünnen lassen der Messer. Wenn du das mit deinem Zwilling auch machst, dann kannst du auch deinen Dick Micro behalten. Das funktioniert super zusammen. Ich tendiere aber ohnehin langsam eher in Richtung ausgedünnte europäische Messer. Mir gefallen ausgedünnte Solinger und für mein empfinden sind die auch verzeihlicher.

@knifeaddict Ich habe mich erst gestern gefragt was wohl aus dem Böker Santoku geworden ist. Ich finde das nachwievor ein schönes Messer und tolle Arbeit von @Besserbissen .
 
Dann fasse ich mal zusammen was ich so verstanden habe: ein SG2 Messer kann ich sinnvollerweise nicht mit einem Wetzstahl scharf halten, weil SG2 zu hart ist. Stattdessen müsste ich die 4000er Seite des JMS 1000/4000 dafür hernehmen. Richtig?
Gleiches gilt im Grunde auch für VG10. Richtig?
SG2 ist leichter scharf zu halten und hält länger scharf als VG10. Dafür wird es sicherlich empfindlicher in Sachen Ausbrechen sein. Richtig?

Wenn das alles so stimmt geht es für mich eindeutig Richtung SG2 Messer. Gibt es das ganze in meinem Budget?
Das Shiro Kamo von @Doldini schaut nicht verkehrt aus. Gibt es da noch andere Vorschläge?

Noch 2 Dummie Fragen:
Ist SG2 rostfrei?
Sprechen wir da von einem SG2 Kern und die Flanken bestehen aus Laminatdamast? Sprich gleicher Aufbau wie bei einem VG10 Messer?
 
Was für mein Schneidgefühl ein ordentlicher Sprung nach vorne war, war das ausdünnen lassen der Messer.
Wie muss ich mir das vorstellen? Werden da die Flanken runtergeschliffen? Damit es besser durch das Schneidgut gleitet?

Glaube nicht, dass das für mich eine Option ist. Das Zwilling hat einen billigen Griff, weichen Stahl, diese Arbeiten werden sicher auch ein paar Euro kosten und blöd gesagt hab ich nach all den Jahren einfach Bock auf ein richtig fieses (für meine Verhältnisse) Messer.
 
Noch 2 Dummie Fragen:
Ist SG2 rostfrei?
Sprechen wir da von einem SG2 Kern und die Flanken bestehen aus Laminatdamast? Sprich gleicher Aufbau wie bei einem VG10 Messer?
Ja, ist rostfrei.
Ja, ist 3-Lagen Aufbau mit weicheren (rostfreien) Außenlagen, aber wie du bei meinen beiden Beispielen siehst, nicht zwingend Damast. In Damast wird es meist schon sehr teuer. @Doldini hatte ein Shiro Kamo SG2/Damast verlinkt, und das dürfte sogar noch auf der recht günstigen Seite sein.
 
Ja, ist rostfrei.
Ja, ist 3-Lagen Aufbau mit weicheren (rostfreien) Außenlagen, aber wie du bei meinen beiden Beispielen siehst, nicht zwingend Damast. In Damast wird es meist schon sehr teuer. @Doldini hatte ein Shiro Kamo SG2/Damast verlinkt, und das dürfte sogar noch auf der recht günstigen Seite sein.
Hast du Vorschläge für ein SG2 Messer mit 3 Lagen? Damast ist ja dann eh nur Optik oder?
 
Also so von der Performance dürftest du zum angestrebten preis kaum was besseres als die Takamura R2 bekommen:
z.b. Santoku
Die haben auch ein 18er Gyuto, halte ich für das bessere Messer und dürfte auch eher zum Wiegen taugen.

Auf dem Bild von mir siehst du das 21er Gyuto aus der Serie (oberes Messer).

Ansonsten, schau einfach mal hier durch, ob du was findest.
 
Wie muss ich mir das vorstellen? Werden da die Flanken runtergeschliffen? Damit es besser durch das Schneidgut gleitet?
Im Prinzip ja. Schau mal hier. Da wird das gut erklärt bzw. darauf eingegangen zwecks Unterschied.

Bei den Empfehlungen von @Dirk_H gehe ich voll mit. Entweder das Takamura Migaki R2 Santoku 17 cm • Gratis graveren met naam of zin (https://www.meesterslijpers.nl/takamura-r2-santoku) wenn es ein Santoku sein muss oder, was aus deiner Technik eher Sinn ergibt, das Takamura Migaki R2 Gyuto 18 cm • Mooi Handgemaakt Japans Koksmes (https://www.meesterslijpers.nl/takamura-r2-gyuto-18cm) sobald es wieder verfügbar ist. Da kannst du aber ggf. noch in anderen Shops gucken.
 
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