CPM S60V - Ein Comeback?

[Dimm]

Klaus
Da ist schon alles gästegestellt.
Die Fragen würde ich aber an Schleifer weiterleiten.
Natürlich werden kleinstmöglichen Winkel bevorzugt. Die Winkel bestimmt die Schneidaufgabe. Knochen- 34 Winkel plus 2 Grad für Sicherheit.
Haushalt in DE- Küche- Normalnutzer- 42 Grad. Natürlich wenn Winkel um 42 unbeschadet bleiben, dann kann man daraus 40 bis 38 machen. Erfahrungsgemäß sind die Schaden unter 42 Grad sehr groß.

 

[Dimm]

U.Gerfin
Vorab: Die im Handel befindlichen Schärfsysteme, die mit vorgegebenen
Schneidwinkeln arbeiten, sind gut und erleichtern auch dem handwerklich weniger Geschickten die Arbeit.

Korrekt wäre auch im Sinne der Diskussion hier: die Schleifsysteme ermöglichen für alle, unabhängig von Geschick, ein sachliches Gespräch über Schneidwinkel.

 

[El Dirko]

Auch habe ich kein Problem damit, wenn sich herausstellen sollte, daß ich der Einzige bin, der gern mit 20 Grad gesamt schneidet.

Öööööhm ....

was denn nun, 20° gesamt oder 20° mit Balligem Abzug?

Der Unterschied wird Dir ja klar sein.

 

[Moridin]

Ich hab mal angefangen für mich zu testen. Rasiermesser (Golddollar) Winkel ist um 19°, damit 100 Schnitte in den Karton einer Versandtasche. Das Messer rasiert immernoch Unterarmhaare, fürs Gesicht würde ich es nicht mehr benutzen, Davon, dass die Schneide versagt kann aber auch keine Rede sein.
Nebenbemerkung: Hohlschliff mit dickem Rücken ist für solche Schneidaufgaben völlig ungeeignet.
Kann mir jemand ein brauchbares USB-Mikroskop empfehlen? Dann kann ich auch mal Bilder der Schneide aufnehmen.
Mir ist auch klar, dass das kein Beweis ist und ich falsche Behauptungen aufstellen könnte. Ich bitte trotzdem darum, mir zu glauben.
Hier noch ein Bild der Schnipsel:
Bild

 

[klausdm]

Nur bei sonstigen Tester wird 20 Grad Winkel nicht benutzt

Nochmal für mich zum Verständnis: Das sind Tester, die 35mm Hanfseil schneiden? Würdest Du sagen, dass das Abstumpfen durch die Schnitte in das Seil passiert, oder durch Umlegen der Schneide, Ausbrüche... Ich denke, dass die Leute mit sehr viel Kraft auf das Seil und auch die Holzunterlage drücken. Durch den hohen Kraftaufwand würden 20° Grad Klingen wohl ausbrechen, umlegen usw. Das wissen die Tester natürlich und testen deshalb keine 20°. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man 20° Klingen nicht gut benutzen kann, sondern dass der Test nicht geeignet ist um 20° Klingen zu testen. Würdest Du mir soweit zustimmen, oder siehst Du in dem Argument einen Fehler?

 

[El Dirko]

Kann mir jemand ein brauchbares USB-Mikroskop empfehlen? Dann kann ich auch mal Bilder der Schneide aufnehmen.

Ich habe gerade folgendes gekauft, es ist aber noch nicht geliefert worden:
https://www.amazon.de/gp/product/B07K43RBG8/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8&psc=1

Wenn Du noch eine Woche abwarten kannst, kann ich Dir was zu dem Gerät sagen. Es soll Mittwoch geliefert werden.

Ich hab es gekauft weil:

- Es nen Akku hat, man also sehr frei mit dem einsatzort ist.
- Es nen Monitor hat, Modelle ohne kenne ich, das ist mir zu viel gefrickel.
- Wegen dem Standfuß
- Wegen dem Preis, alles vergleichbare hat gleich Richtung 150-200€ gekostet, was mir zu viel war.

Gruß
Dirk

 

[Rock'n'Roll]

Öööööhm ....

was denn nun, 20° gesamt oder 20° mit Balligem Abzug?

Der Unterschied wird Dir ja klar sein.

20 Grad sind 20 Grad. Und die liegen für mich an, wenn ein Messer - ballig oder V-Schliff - in ein Kantholz einschneidet, wenn man die Klinge um 10 Grad anhebt ...

R'n'R

 

[Rock'n'Roll]

Warum die Diskussion, zu den Angaben von Larrin auf knifesteelnerds.com, hier so kontrovers geführt wird, könnte meiner Meinung daran liegen, dass z.B. @gast und @Dimm den Eindruck haben, dass ein großer Teil der anderen Teilnehmer an der Diskussion, die Ergebnisse als allgemeingültig anwendbar auf alle Schneidaufgaben und alle zu schneidenden Materialien verstehen.

Ich hab da ein anderes Problem. Und zwar ein methodisches. Während Larrin seine Verfahren grundsätzlich umfassend und nachvollziehbar offenlegt, stehen dem Behauptungen gegenüber, bei denen nicht eindeutig klar ist, unter welchen Umständen sie zustande gekommen sind.

Ein Beispiel aus BastlWastls Küche:

AEB-L (getestet von Dalman und mehrere von Zwilling) hält ca. 1 Arbeitstag

1.2562 hat in der Küche bis die Schneide versagt ungefähr die 8 fache Standzeit....

Das hatten wir ja auch im Mai diesen Jahres schon in aller Breite und Ausführlichkeit. Und ich zitiere mich mal selbst:

ZITAT ANFANG

8. Mai 2020

Im Gegensatz zu Larrins Arbeit lassen sich aus Deinen hier vorgetragenen Erfahrungen keine stichhaltigen Entscheidungsgrundlagen herleiten, da nichts nachprüfbar bzw. realistisch vergleichbar ist. Ich beziehe mich noch einmal auf das Beispiel 1.2562 und AEB-L.

Deine Behauptung war: CATRA kann nichts taugen, weil AEB-L den 1.2562 schlägt, AEB-L in der Realität (Küche) aber bereits an ein paar Zwiebeln scheitert. Nach einigem Hin- und Her und der Diskussion der möglichen Ursachen - hohe Härte zur Stabilisierung der Schneidkante - stellt sich dann bezüglich Deines 1.2562-Messers genau das heraus.

„Eine Klinge aus 1.2562, da drehen sich sicher jedem erfahrenen Messerschmied die Zehennägel auf, aber das ding ist hart wie sau … Eine Schnitthaltigere Klinge aus 1.2562 (Monostahl) soll mir mal einer zeigen.“

UND

„Was die Zähigkeit Betrifft, bin ich immer noch der Meinung das 1.2562 vergleichsweise am meisten verträgt (allerdings setze ich den mit vergleichsweise robusten Geometrien ein).“

Ein im Ansatz fairer/valider Vergleich sieht anders aus und eine pauschale Aussage zur Rangfolge der Schnitthaltigkeit der beiden Stähle AEB-L und 1.2562 ist daraus nicht herleitbar.

Bei Larrin sind alle Daten offengelegt und die Schneidenwinkel der Prüfstücke identisch. Jeder kann für sich selbst entscheiden, welchen Aussagen er welches Gewicht beimißt.

ZITAT ENDE


Daß ich auf der anderen Seite Larrins Ergebnisse nicht in voller Breite als allgemeingültig ansehe, versteht sich von selbst. Das macht er selbst ja auch nicht. Im Gegenteil problematisiert und hinterfragt er seine eigenen Untersuchungen immer wieder und korrigiert sie in manchen Fällen, indem er die Ergebnisse anderer Tester hinzuzieht oder Tests wiederholt und Tabellen und Übersichten gegebenenfalls auch korrigiert. Er argumentiert sachlich und arbeitet nachvollziehbar.

R’n‘R

 

[Dimm]

Nochmal für mich zum Verständnis: Das sind Tester, die 35mm Hanfseil schneiden? Würdest Du sagen, dass das Abstumpfen durch die Schnitte in das Seil passiert, oder durch Umlegen der Schneide, Ausbrüche... Ich denke, dass die Leute mit sehr viel Kraft auf das Seil und auch die Holzunterlage drücken. Durch den hohen Kraftaufwand würden 20° Grad Klingen wohl ausbrechen, umlegen usw. Das wissen die Tester natürlich und testen deshalb keine 20°. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man 20° Klingen nicht gut benutzen kann, sondern dass der Test nicht geeignet ist um 20° Klingen zu testen. Würdest Du mir soweit zustimmen, oder siehst Du in dem Argument einen Fehler?

Beim Seilschneiden versagen die Schneiden unterschiedlich abhängig von WB.


Du hast keine Ziele genannt. Zuerst muss Du dich entscheiden, wofür Du 20° Winkel brauchst. Welche Schneidaufgabe und warum nach 20°-Winkel verlangt.
Für Schnitzen wäre das z.B. nicht schlecht. Das ist wichtig, wenn Du unter ganz kleinem Winkel zur Holzoberfläche schneidest. Wenn Du auch eine bessere Schneidhaltigkeit und keine Ausbrüche brauchst, dann muss man eine Mikrofase so um 30-34° (so um 0,5 Haar-dicke) anbringen. Solange Mikrofase klein bleibt kannst Du weiterhin unter gleich kleinem Winkel zur Holzoberfläche schneiden. Jetzt schreibe ich nach meiner Erinnerung, genau kann man das bei Profi-Schnitzer (Künstler) angucken.

 

[gast]

R`N`R... Du zeigst bilder mit dem Fabrik Anschliff von min. 30 (eher mehr) Grad und willst uns weiß machen das deine dann angebrachte Microfase einen kleineren Winkel hat ???

Überleg doch mal, das ist rein technisch überhaupt nicht möglich, ebenso wenig wie bei deiner Schärfmethoden den Winkel konstant zu halten...

Grüße Wastl.

 

[Dimm]

Ich hab mal angefangen für mich zu testen. Rasiermesser (Golddollar) Winkel ist um 19°, damit 100 Schnitte in den Karton einer Versandtasche. Das Messer rasiert immernoch Unterarmhaare, fürs Gesicht würde ich es nicht mehr benutzen, Davon, dass die Schneide versagt kann aber auch keine Rede sein.
Nebenbemerkung: Hohlschliff mit dickem Rücken ist für solche Schneidaufgaben völlig ungeeignet.
Kann mir jemand ein brauchbares USB-Mikroskop empfehlen? Dann kann ich auch mal Bilder der Schneide aufnehmen.
Mir ist auch klar, dass das kein Beweis ist und ich falsche Behauptungen aufstellen könnte. Ich bitte trotzdem darum, mir zu glauben.
Hier noch ein Bild der Schnipsel:
Bild

Winkel muss man lieber zum Schluss kontrollieren (ob die Schneidenspitze erreicht ist.

Ich möchte aber trotz alle technischen Angelegenheiten, Video sehen. Wo man sieht und hört, dass das Schneiden damit Spaß macht: ein Knistern beim Schneiden hören, keine Spannung und Kraftaufwand sehen: das Messer muss von alleine schneiden.
REX 121

https://www.youtube.com/watch?v=6wDcmNhxvvA

Nach dem Schneiden:

Das Messer spaltet noch halbwegs Haare, nach 3-5 min. mit Naniva 6000 ohne jeglicher Spannung ist die Schneide wieder die Alte

 

[Rock'n'Roll]

R`N`R... Du zeigst bilder mit dem Fabrik Anschliff von min. 30 (eher mehr) Grad und willst uns weiß machen das deine dann angebrachte Microfase einen kleineren Winkel hat ???

Nein!!

Ich zeige Bilder von meinen Balligen und meinen Messern mit V-Fase. Die balligen (auch das von mir auf ballig umgeschliffene Para Military 52100) - ich habe sie ja noch mal separat hingelegt, damit man die auf Null laufenden Schneiden sehen kann - haben Gesamtschneidenwinkel von 20-25 Grad. Schablonen-gemessen mit der beschriebenen Methode (anheben auf einem Kantholz oder einer Hartplastikflasche, bis die Klinge greift).

Die Messer mit der V-Fase stroppe ich ebenfalls und erhalte selbstverständlich einen etwas größeren Schneidenwinkel als Werksanschliff. Ich hatte dazu geschrieben:

Aber auch Klingen mit V-Fase lassen sich durch einfaches Stroppen sehr gut bei Laune halten. Man muß dabei gar nicht die gesamte Fase bearbeiten. Wichtig ist die Schneidenspitze und der direkt dahinter liegende Bereich (Zitat güNef: Die Leistung wird an der Schneidenspitze abgerufen. Bei anfänglichen Mikroausbrüchen (Werksanschliff) ein paar leichte Züge über den Sinter und anschließender Abzug auf Schleifleinen sorgen für nachhaltige Schärfe. Die minimale Verrundung der Schneidenspitze nehme ich hierbei bereitwillig in Kauf.

Daß heißt - diese Klingen - die Para Militaries beispielsweise oder mein Spyderco Province haben und behalten ihren Werksanschliff und erhalten durch leichtes Stroppen eine Mikrofase, die den Schneidenwinkel etwas erhöht, was sich aber im Einsatz nicht bemerkbar macht, da der Bereich sehr klein ist, wie dieses Bild vom gestroppten Spyderco Province zeigt:

1,8 mm Fase mit Winkel ab Werk (gemessen mit einem Goniometer) 34 Grad und 0,05 mm Mikrofase ...

Dimm hat das eben gerade - wie folgt - sehr schön thematisiert !!

Du hast keine Ziele genannt. Zuerst muss Du dich entscheiden, wofür Du 20° Winkel brauchst. Welche Schneidaufgabe und warum nach 20°-Winkel verlangt.
Für Schnitzen wäre das z.B. nicht schlecht. Das ist wichtig, wenn Du unter ganz kleinem Winkel zur Holzoberfläche schneidest. Wenn Du auch eine bessere Schneidhaltigkeit und keine Ausbrüche brauchst, dann muss man eine Mikrofase so um 30-34° (so um 0,5 Haar-dicke) anbringen. Solange Mikrofase klein bleibt kannst Du weiterhin unter gleich kleinem Winkel zur Holzoberfläche schneiden. Jetzt schreibe ich nach meiner Erinnerung, genau kann man das bei Profi-Schnitzer (Künstler) angucken.

Deckt sich mit meiner Erfahrung ...

R’n‘R

 

[Guido]

@Dimm

Lade alle seine Testergebnisse runter und dann nimm was nach belieben.
Natürlich kann jemand sagen, dass ich Pavol absichtig ausgewählt habe.
Nur bei sonstigen Tester wird 20 Grad Winkel nicht benutzt

Ich habe leider nur diesen Link gefunden:
https://drive.google.com/drive/folders/0B7TfQWLkUv9sVVNTWWJqSndWaGs

Da habe ich nur den einen Test mit 20° gefunden.

Kannst du mir bitte angeben, wo ich nachschauen muss.

 

[Dimm]

Internet spint- unter seinen Videos gibts Option Download

 

[Moridin]

Winkel muss man lieber zum Schluss kontrollieren (ob die Schneidenspitze erreicht ist.

Ich möchte aber trotz alle technischen Angelegenheiten, Video sehen. Wo man sieht und hört, dass das Schneiden damit Spaß macht: ein Knistern beim Schneiden hören, keine Spannung und Kraftaufwand sehen: das Messer muss von alleine schneiden.
REX 121

https://www.youtube.com/watch?v=6wDcmNhxvvA

Nach dem Schneiden:

Das Messer spaltet noch halbwegs Haare, nach 3-5 min. mit Naniva 6000 ohne jeglicher Spannung ist die Schneide wieder die Alte

Mit dem Messer hab ich das Gesicht rasiert, ich denke die Schneidenspitze hab ich getroffen Der Winkel lässt sich geometrisch durch die Höhe der Klinge und die Dicke an der Auflagestelle berechnen. Es könnte sein, dass die Klinge sich durch ihr Eigengewicht noch ein wenig verformt, aber ich denke, dass das an der Lichtreflexion an der Schneide erkennbar sein müsste. Da ist mir nichts aufgefallen.
Geschärft habe ich auf einem blauen Belgier (fragt nicht nach der exakten Herkunft, die weiss ich nicht )
35mm Hanfseil oder dickere Papierstapel kann ich damit nicht schneiden, weil der Hohlschliff sich im Schnitt sofort verkeilen würde. Daher sind die Schnipsel alle auch nur ca 2cm hoch. Bei der Höhe konnte ich noch einigermaßen gut durch den Karton schneiden. Bei Seitwärtsbewegungen, wenn die Klinge erstmal feststeckt, käme es natürlich sofort zu Ausbrüchen.
Dimm, was für ein Mikroskop benutzt Du?

Dimm hat recht, wenn er noch Videobeweise sehen will, ich könnte mir das alles ja auch einfach ausgedacht haben.
Es war aber auch nur als Machbarkeitsstudie für mich gedacht, um zu sehen, ob das Rasiermesser sofort beschädigt wird.
Jetzt muss ich mal überlegen, wie ich am einfachsten ein simples Studio für brauchbare Videoaufnahmen improvisiere (Wie man an dem Schnipselbild sieht taugt meine Kamera nicht viel )

 

[Dimm]

Ob Du ausgedacht oder nicht- warum muss mich das interessieren?
Du machst das zuerst für Dich.
Video zeigt, wie gut das Ding schneidet.

Ausrechnen kann man Winkel, wissenschaftlicher ist dann die Ergebnisse zu prüfen.

Wie genau ist die Klinge ausgeschliffen, wie weit die Schneide abgerundet beim Ledern? Wenn Du denkst, ICH brauche deine Nachweise- nein.
Interessant ist das schön- nur wie was schneidet sieht man auf einem eben besser.
Interesse meinerseits gibts- nachweisen kannst Du, wenn Du willst.

 

[Guido]

Internet spint- unter seinen Videos gibts Option Download

Wenn du mir jetzt noch einen Link angibst, wo ich die Videos finden kann, sollte es klappen.

 

[Moridin]

Ob Du ausgedacht oder nicht- warum muss mich das interessieren?
Du machst das zuerst für Dich.

Wie genau ist die Klinge ausgeschliffen, wie weit die Schneide abgerundet beim Ledern? Wenn Du denkst, ICH brauche deine Nachweise- nein.

Müssen tust Du gar nicht, ist ja ein freies Land.
Dass ich den Versuch für mich gemacht habe steht ja da.
Geledert hab ich gar nicht, und da Du ein intelligenter Mensch bist, weißt Du sicher was Du brauchst und was nicht.
Würdest Du mir aus reiner Großzügigkeit noch verraten, was für ein Mikroskop Du benutzt?

 

[Dimm]

Dino
Personna Platinum nach dem Kartonschneiden
Es gibt auch gut aussehende Bilder, nur dort ist die Schneidenspitze wegpoliert

 

[klausdm]

Jetzt nur mal als Einschub hier bei Pavol, "Test 025 VANKA PB Elmax 30°..."
Da könnte man meinen, dass das gleiche Messer mit 30° länger schneidet als mit 35°. Da der Test bis 250 Schnitte geht, scheint auch die Klinge nicht versagt zu haben.