Repliken mittelalterlicher Schwerter.

[D.Kraft]

Nicht ganz so einfach zu beantworten.....insbesonders der zweite Teil der Frage.

Meine Meinung basierend auf Museen, Bücher etc. ist so gegen Ende des 9. Jh. bis Anfang des 10 Jh. eine Art von Grenze zu sehen nach der "damaszierte Schwertklingen" (aus mehrteiligen tordierten Stäben zusammengesetzte Klingenkörper)nicht mehr gemacht worden sind.
Ist aber teilweise etwas schwierig da exacte Zahlen nennen zu wollen da bei einigen Schwertern nur aufgrund der Typologie eine zeitliche Zuordnung versucht wird. Bei archöologischen Funden ist das schon etwas besser da man mit den Begleitfunden da etwas besser eine Datierung vornehmen kann.

Einige dieser späten Schwerter sind in Ian Peirce "Swords of the Viking Age" zu sehen.

So......das mit der Frage wann man den jetzt zu dem aus einem Stück bestehenden Klingenmaterial gewechselt ist.........

Es ist schon "immer" vorgekommen das man Stähle erzeugen konnte welche kein "Muster" wie eben die "damaszierten/wurmbunten" Klingen zeigen.
Das geht schon vor Chr. los bei keltischen Schwertern. (Siehe Untersuchungen von Janet Lang in dem Buch "British Iron Age Swords and Scabbards")
Aber auch quer durch die ersten 10 Jahrhunderte nach Chr. wo man eben diese zum Teil sehr aufwendige "damaszierten" Klingen hergestellt hat. Auch zu dieser Zeit hat man Klingen ohne Muster hergestellt (Sax sowie auch Spatha). Teilweise bis recht oft hat man aber auch bei ungemusterten Schwertern einen inneren Aufbau aus verschiedenen Stahl/Eisenqualitäten welche aber von außen kaum sichtbar sind. Aber auch Klingen welche durch und durch homogenisiert sind ohne irgendwelche eingesetzte Schneiden oder Kerne aus Eisen sind schon bei römischen Klingen gesehen worden.

Das nur mal eben kurz

 

[U. Gerfin]

Es gibt dazu eine Veröffentlichung im Archiv für das Eisenhüttenwesen: "Vom Damaszenerstahl zum Scharsachstahl".
Der Autor beschreibt dort, wie im 11-12 Jhdt einhergehend mit höheren Öfen mit einer größeren Ausbeute an Eisen und Stahl der Damaszenerstahl durch einen Raffinierstahl abgelöst wurde.
Nachdem man deutlich größere Luppen erzeugen konnte, schmiedete man sie zu langen Stangen mit ca. 25 mm Durchmesser aus, kerbte sie etwa alle 25 cm ein, erhitzte sie auf Härtetemperatur und schreckte sie in Wasser ab. An den Kerbstellen wurden sie dann gebrochen und nach dem Bruchbild sortiert. Danach wurden die Stücke mit ca 0,8 % C aussortiert und miteinander verschweißt. Man soll beim Verschweißen und Weiterfalten auf etwa 320 Lagen hochgegangen sein.
Wenn dieser Vorgang sich so abgespielt hat, wie es der Autor darstellt, so war das sicher nicht eine plötzlich einsetzende Änderung, sondern ein eher schleichender Vorgang, der auch von Gegend zu Gegend sicher in unterschiedlichen Zeiten ablief. Seinen Ausgang soll er in der Steiermark genommen haben.
Für diese Darstellung spricht, daß damaszierte Klingen seit der angegebenen Zeit immer mehr zurücktreten und die Ritterschwerter aus Raffinierstahl, teilweise von hervorragender Qualität, gefertigt wurden.
Etwas wirklich besseres als einen gut gemachten Raffinierstahl mit 0,8 % C- sonst eher legierungsfrei- gibt es bei richtiger Wärmebehandlung für Schwertklingen auch wohl kaum.
Bei Interesse kann ich die Literaturstelle heraussuchen.
MfG U. Gerfin

 

[gast]

Hallo Ulrich,

Wenn du die Literatur bei Gelegenheit mal raussuchen könntest wäre ich dir dafür sehr dankbar.
Es ist ein Thema das mich stark interessiert, da es für mich die Logische Folge zu den Rennfeuerversuchen ist.

Danke und Gruss Romain

 

[Gregorios]

Der Autor beschreibt dort, wie im 11-12 Jhdt einhergehend mit höheren Öfen mit einer größeren Ausbeute an Eisen und Stahl der Damaszenerstahl durch einen Raffinierstahl abgelöst wurde.

Meine Meinung basierend auf Museen, Bücher etc. ist so gegen Ende des 9. Jh. bis Anfang des 10 Jh. eine Art von Grenze zu sehen nach der "damaszierte Schwertklingen" (aus mehrteiligen tordierten Stäben zusammengesetzte Klingenkörper)nicht mehr gemacht worden sind.

Stimmt... Die Frage nach den "Schwertern nur aus Raffinierstahl" hab ich einfach schlecht formuliert. Aber das hat sich durch die Infos eh erübrigt.
Im Netz findet man auch die Angabe "10 Jh." in Verbindung mit "pattern welding", obwohl hier eigentlich völlig unklar ist ob wirklich Torsionsdamast gemeint ist. Arno Eckhardt sprach auch irgendwo vom 12 Jh., wo die Raffinierstahlklingen vorherrschend wurden. Passend dazu habe ich neulich einen Link entdeckt: Reallexikon der germanischen Altertumskunde.
Man könnte also (vorsichtig ) vermuten, dass ab dem 10 Jh die wurmbunten Klingen verschwanden, jedoch bis zum 12 Jh der Torsionsdamast für anderweitige Zwecke oder Gerätschaften verwendet wurde. Oder?

Bei Interesse kann ich die Literaturstelle heraussuchen.

Ich würde mich nur sehr sehr freuen.

 

[D.Kraft]

Oder aber alte Klingen neu montiert worden sind.
Schade das dieses Schwert mit der Datierung 12 Jh nicht zu sehen ist.
Sowas ist dann aber schon fast als höchst selten zu bezeichnen.....in der Literatur mit Bildmaterial hatte ich kein Stück finden können welches über das 10 Jh hinausgeht.

Weil....ich schrieb es schon und es ist auch immer wieder vorgekommen das eine Datierung aufgrund der Form der Klinge oder der Gestaltung des Griffes vorgenommen worden ist. Fundort und Umstände unbekannt.
Es gibt einige Schwerter wo die Altersangaben bzw Vermutungen der Experten locker 200 Jahre auseinander liegen.

 

[Hjalmar]

Grüß euch,

ich hoffe das das jezt hier her passt, aber ich denke schon.

Ich habe 2 Schwertklingen aus Federstahl (55Si7) geschmiedet.
Die habe ich heute gehärtet. Ich hab mir also eine lange Feuerstelle gemacht und die Klingen, mit Hilfe eines Föns, darin auf Härtetemperatur gebracht. Dann ab in die Ölwanne. Dabei enstand Problem 1: Wie vermindere ich den extremen Verzug bei einer langen, dünnen Klinge?
Hm, na gut, dann hab ich über der glühneden Kohle angelassen, auf dunkles Goldbraun. Dann habe ich die Klingen getestet, auf Härte und Flexibilität. Allerdings ist mir völlig unklar warum die Klingen gut hart sind, sich aber trotzdem verbiegen lassen
Was habe ich falsch gemacht? Ich bin echt planlos...

MfG
Hjalmar

 

[teachdair]

nix, haerte hat nicht viel mit der sproedheit zu tun. hart und flexibel sollte es sein

 

[Hjalmar]

ja, aber flexibel ist nicht gleich verbiegen... oder?

 

[teachdair]

aeh, kommts zurueck?

 

[Hjalmar]

Wenn ich mehr als vielleicht 40 Grad biege, dann nicht. Flexibel ist die Klinge nur wenig, sie verbiegt sich ohne in die Ausgangsform zurückzufedern.

 

[Schmiedeglut]

Du hast hier mehrere Probleme, die auf einen entscheidenden Fehler im Prozess zurückzuführen sind:

Die Klinge war vor dem Abschrecken im Öl nicht gleichmässig auf der optimalen Härtetemperatur.

Das erklärt den Verzug und die fehlende Härte. Warscheinlich gibt es in der Klinge einfach bereiche, die gar nicht, oder nur teilweise in Martensit umgewandelt wurden.

Die Herausforderung bei der Herstellung von Schwertklingen ist nicht die Formgebung der Klinge, sondern die Wärmebehandlung!

Mit dem Kohlefeuer und nem Föhn kannst Du das jedenfalls vergessen. Funktionieren tut es natürlich... aber ich traue nur wenigen Menschen einen reproduzierbaren Erfolg mit dieser Methode bei Schwertklingen zu.

EDIT: Wären die Klingen optimal gehärtet, dann würden sie selbst bei über 90° zurückfedern ohne sich zu verbiegen.

Liebe Grüße

Nandger

 

[Hjalmar]

Aha, das ist natürlich mist.

Da muss ich mir wohl eine bessere Methode suchen um die Klingen zu härten, hmpf.

Hab dank für die aufschlussreiche Antwort.

 

[U. Gerfin]

Für Gregorios und Romain.
Die von mir angesprochene Literaturstelle ist: "Vom Damaststahl zum Scharsachstahl" Bericht Nr 72 des Geschichtsausschusses des Vereins Deutscher Eisenhüttenleute, veröffentlicht in "Archiv für das Eisenhüttenwesen" 1969 S. 661 ff.
Sie baut auf einem früheren Aufsatz des gleichen Verfassers auf: "Die Technik der damaszierten Schwerter" Archiv für das Eisenhüttenwesen 1963, S. 227 ff.
Falls Ihr Probleme habt, die Fachzeitschrift zu finden- sie heißt jetzt "steel research"- könnten Sonderabdrucke vom Verlag Stahleisen m.b.h. Düsseldorf 1 angefordert werden. Ich hoffe, diese Angabe stimmt noch.
Ansonsten- viel Spaß beim Lesen !
MfG U. Gerfin

 

[Enzio]

hier noch ein Link http://www.seelenschmiede.de ... Stefan Roth kann ich sehr empfehlen ... ... ist natürlich nur meine eigene subjektive Meinung ...

 

[Gregorios]

Ich finde es äußerst interessant dass Stefan Roth (siehe den Link im vorigen Beitrag), wenn er vom europäischen Raffinierstahl spricht, explizit das Spätmittelalter benennt. Er vergleicht auch den spätmittelalterlichen mit dem japanischen Raffinierstahl, und stellt sie scheinbar auf eine Stufe.

Daraus ergibt sich; woraus bestanden nun gute Schwerter in der Zeit zwischen 1000 und 1300, in der gesamten Epoche des Hochmittelalters? Zwischenformen von "wurmbunt" und "Ganzstahlkonstruktion"? Ganz schwammige Sache...

 

[Gregorios]

Hier habe ich die einzige klare Aussage über den besagten Zeitraum (Jahre des Herrn 1000-1300) gefunden:

http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/1318/seite

Hier plädiert Arno Eckhardt dafür dass die Schwerter im Hochmittelalter meist entweder aus einem einzigen Stück Raffinierstahl bestanden, oder lediglich einen weicheren Kern besaßen. Damaststrukturen dienten nur zu Dekorationszwecken.

Wenn Arno dies mitliest; gibt es vllt. schon Untersuchungen der Klingen aus dem 12-13 Jh via Tomographie, wo ein weicher Kern eindeutig belegt wurde? Oder wurden anderweitige Untersuchungen durchgeführt? Das Ganze wird langsam spannend.

 

[D.Kraft]

Klare Aussage ...na ja...... es ist seine Meinung.
Keinerlei Verweise auf Untersuchungen von mehreren Schwertern eben nur das Schwert aus der Essener Domschatzkammer. Keine Literaturangaben...ein bischen dünn.
Die Analysedaten der Klinge sind auch hier irgendwo im Forum mal gepostet worden (glaube von Maik Schnitzer)
In dem Standartbuch von Manfred Sachse steht ja ein wenig dazu drin.
Richtig ist das die feuergeschweißten Tauschierung nur noch einen sparsamen dekorativen Zweck erfüllen. Im Schweizerischen Landesmuseum ist ebenfalls ein Schwert mit recht ähnlichen gitterartigen Tauschierungen an der Klingenwurzel zu sehen. (Katalog : Waffen im schweizerischen Landesmuseum, Griffwaffen 1, Seite 21, Tafel nr.15 )
Datierung ist hier 1150-1250.
Diese "Verzierungen" sind mit den Darstellungn auf einem mittelalterlichen Tragaltar aus Paderborn identisch.
Wenn man so will ,oder möchte, sind das die letzten Schwerter welche noch eine sparsame dekorative Damaszierung tragen.
Der eigendliche Klingenkörper zeigt keinerlei Muster.
Zumindestens ist in dem momentanen Zustand nichts zu sehen.

Dr. Stefan Mäder hatte mal eine Klinge eines Richtschwertes aus dem Magazin des Klingenmuseums in Solingen mit der japanischen Methode anpoliert (Eine Klingenseite). Dabei ist dann schon wie erwartet ein feines Muster sichtbar geworden. Ein wenig schon vergleichbar mit den Mustern welche bei japanischen Schwertern vorkommen können.
Drüberhinaus ist aber nichts zu sehen was auf einen Kern oder besonderen Aufbau hinweisen würde.
Die Datierung der Klinge ist aber noch diskusionswürdig.
Hier sind die bisherigen Angaben meiner Meinung nach zu sehr spekulativ.


Aber das ist eben die besondere Poliermethode welche feinste Unterschiede im Schweißverbundstahl (Raffinierstahl) sichtbar werden lassen.
Wobei dieses Material eben eine sehr feine Textur zeigen kann welche eben von dem kontrollierten Fertigungsprozess herrührt.

 

[Gregorios]

Ich bin's wieder

Die meisten funktionellen (sprich "echte" scharfe) Repliken der Schwerter werden heute aus industriell gefertigtem C-Monosthal gefertigt. Schaukampfschwerter und eine sehr breite Masse anderer Hiebwaffen zu Sportzwecken in der Regel aus Federstahl. Ich schaue schön längst auf die Seiten der verschiedenen Schmiede aber Raffinierstahl findet sich so gut wie gar nicht

Eine Frage an aktive Schmiede: Wie viel würde ein Stück echter Raffinierstahl (3-5 kg) von mittlerer Qualität aus Renneisen geschmiedet denn kosten, in €uro ausgedrückt?

Gibt es in Deutschland noch Rennöfen die kommerziell betrieben werden? In Japan z.B. werden bis heute Gendaito (moderne Schwerter) aus Renneisen hergestellt, wobei der gesamte Prozess (raffinieren, schmieden) vom Schmied beherrscht wird. Es ist halt so dass kaum einer der europäischen Schwerschmiede auf seiner Webseite Raffinierstahl als Arbeitsmaterial erwähnt.

Die Frage "wozu Raffinierstahl" dürfte sich wieder am Beispiel der Japaner erübrigen. Echte japanische Katana (gendaito) bestehen nun mal aus Raffinierstahl, haben einen Hamon und eine Hada. Schwerter aus modernem Monostahl werden aber als Shinken bezeichnet, und sind keine Sammel-Objekte. Authentische europäische Repliken als Sammlerstück müssten dieser Logik nach auch aus Original-Materialien bestehen, und nicht nur die Original-Geometrie aufweisen.

 

[sanjuro]

......Ich schaue schön längst auf die Seiten der verschiedenen Schmiede, aber Raffinierstahl findet sich so gut wie gar nicht

Eine Frage an aktive Schmiede: Wieviel würde ein Stück echter Raffinierstahl (3-5 kg) von mittlerer Qualität aus Renneisen geschmiedet denn kosten, in €uro ausgedrückt?

Gibt es in Deutschland noch Rennöfen, die kommerziell betrieben werden? In Japan z.B. werden bis heute Gendaito (moderne Schwerter) aus Renneisen hergestellt, wobei der gesamte Prozess (raffinieren, schmieden) vom Schmied beherrscht wird. Es ist halt so, dass kaum einer der europäischen Schwer(t)schmiede auf seiner Webseite Raffinierstahl als Arbeitsmaterial erwähnt.

Die Frage "wozu Raffinierstahl" dürfte sich wieder am Beispiel der Japaner erübrigen......Authentische europäische Repliken als Sammlerstück(e) müssten dieser Logik nach auch aus Original-Materialien bestehen, und nicht nur die Original-Geometrie aufweisen.

Da hast Du Recht. Das liegt daran, dass hierzulande die Eisenerzeugung im Rennofen häufig noch keine vorhersagbaren Resultate liefert, während in Japan der TATARA-Prozess ziemlich sicher beherrscht wird und auch (und das macht einen Unterschied!) von staatlichen Organisationen massiv gefördert wird.

Zudem produziert der hiesige Rennofen zunächst vorwiegend Eisen, das für die Verwendung in Waffen noch aufgekohlt werden muss - ein großer Aufwand!

Außerdem sind die Japaner, was den Anspruch an die Authentizität angeht, einfach etwas akribischer als wir - der Geist des echten KATANA entsteht nach ihrem Gefühl erst dadurch, dass der (japanische) Schmied sich richtig in den Prozess "hineinkniet" und alles genauso macht wie die hochgeschätzten Vorfahren, einschließlich des Materials, das der japanische Schwertschmied übrigens meist beim TATARA-Dachverband (Schwertgesellschaft) kauft.

Wie viele mittelalterliche Schmiede kennen wir hier bei uns mit Namen, Wohnort und Titeln? Was wissen wir über hiesige Schmiedeschulen und ihre Techniken? Ich denke, dass die Japaner gegenüber uns Europäern auf diesem Gebiet einen Vorsprung haben, der sich aus ihrem starken Hang nach Traditionen ergibt. Aber mittlerweile ändert sich ja auch unser Bild vom "groben" mittelalterlichen Waffenschmied - es gibt mehr Informationen, wir lernen ständig dazu und erfahren, dass unsere Schmiede sich keineswegs zu verstecken brauchten!

Vielleicht braucht es noch ein wenig Zeit, bis unsere Spezialisten so weit sind, aber ich bin nicht optimistisch, dass solche Schwerter mittelfristig auch in nennenswerten Stückzahlen bei unseren Versendern auftauchen! Vielleicht entdecken die Chinesen diesen Markt dann vor uns....

Gruß

sanjuro

 

[AchimW]

Da hast Du Recht. Das liegt daran, dass hierzulande die Eisenerzeugung im Rennofen häufig noch keine vorhersagbaren Resultate liefert, während in Japan der TATARA-Prozess ziemlich sicher beherrscht wird und auch (und das macht einen Unterschied!) von staatlichen Organisationen massiv gefördert wird.

Zudem produziert der hiesige Rennofen zunächst vorwiegend Eisen, das für die Verwendung in Waffen noch aufgekohlt werden muss - ein großer Aufwand!

Abgesehen von der staatlichen Förderung der Produktion ist das vollkommen falsch.

Über ganz Europa verteilt gibt es eine Menge Leute, die in der Lage sind sehr kontrolliert genau das herzustellen, was man aus dem Rennofen gerade so braucht, ob das un Stahl, Eisen oder Roheisen ist.

Der entscheidende Unterschied ist der, dass hier kaum jemand bereit ist, die hohen Kosten für so ein Material zu zahlen während in Japan die traditionellen Schwertschmiede entweder ohne mit der Wimper zu zucken 80 und mehr Euro für ein Kilo Rohmaterial ausgeben oder die Arbeit des Aufkohlens auf sich nehmen. Denn auch im Tatara wird ein Haufen niedrig kohlenstoffhaltiger Stahl produziert und nur ein Teil der Luppe ist unverändert für die direkte Weiterverarbeitung zu Klingen brauchbar.

In der Bretagne gibt es z.B. die HISPAMEBRO, bei der man verschiedene Sorten Stahl aus dem Rennofen erwerben kann. Preise liegen je nach Verarbeitungszustand zwischen 70 und 500 Euro pro Kilo, wenn ich mich recht erinnere.