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Schneidenstärke, wieviel darf es sein?

Es gibt Nachschmiedungen von Manfred Sachse. Manfred Sachse wollte sich schwerpunktmäßig mit der Geschichte des Sax beschäftigen, seiner Entwicklung aus dem römischen Gladius usw. Ich habe auch vor ein paar Jahren mal einen von ihm nachgeschmiedeten Sax gesehen, und das berühmte "Jagdmesser Karls des Großen" in der Aachener Domschatzkammer ist wohl auch ein Sax, also durchaus ein Gebrauchsteil. Wende Dich doch einfach mal an Manfred Sachse, der hat auch eine eigene hp, find das gerade nicht mehr, und der gibt Dir sicher gerne Auskunft.
 
so, nun mal wieder ein wenig zeit für`s forum.
also,
ich habe auch nur die quellen, die manfred sachse in seinem buch damaszenerstahl angegeben hat, verfolgt. brauchbare funde in dem sinne nicht, als dass oft die struktur des damastes nur noch röntgentechnisch zu erkennen ist und benchmarks nicht mehr genau gemessen werden können. klar kann man wohl noch die grundsätzliche form des anschliffs erkennen.
ich habe mir über fernleihe mal einige sachen besorgt, weil mein schwager sich dafür interessierte, habe es also nicht mehr da.
wenn ich da das nächste mal bin, kann ich aber nachschauen. bei interesse kann ich auch gerne die literaturangaben raussuchen.
dieses teil von karl dem großen, welches herbert schon erwähnte, hat folgende maße:
länge (k): 305mm
höhe: 45mm
länge (ges): 525mm
dicke : 3.6mm
anschliff: ?

weiter vorne in dem buch ist eine schautafel der klingenquerschnitte von saxen nach joachim emmerling. sämtliche querschnitte zeigen einen balligen anschliff.

gruß,
xtorsten

p.s.: ich glaube die quelle war: westphal, herbert: untersuchungen an sax-klingen des sächsischen stammesgebietes; schmiedetechnik, typologie, dekoration. in: studien zur sachsenforschung band 7, verlag august lax, hildesheim 1991
 
Zuletzt bearbeitet:
@xtorsten: ja Westphal muesste es sein, der ist ja Konservator oder so und hat sich sehr intensiv damit beschäftigt. Ich war vor zwei Jahren in Soest, da wurden Funde vorgestellt, und einige Dinge über Funde, Damast etc. vorgetragen. Dort habe ich auch Roman kennengelernt. Ich suche mal den Tagungsband, da ist auch ein Bild von einem Sax drin.
 
Zu den antiken Waffen geometrien!

Peter Johnsson macht solche Dokumentationen für alle Schwerter die er nachfertigt.

Wenn man sich mal die von xtorsten gepostete Geometrie betrachtet, dann krieg ich echt feuchte Augen.

Da sind die doch tatsächlich damals schon bei einem Schwert mit unter 4 mm Klingenstärke ausgekommen und das, bei deutlich schlechteren Materialen als heute. Im übrigen ist das nich das einzige Teil, das so schlank ist, da braucht man nur in die Museen Europas zu gehen und man findet diese Benchmarks zu hauf!

Was heissen will, warum braucht man heute ein Messer mit mehr als 4 mm Klingenstärke (mal abgesehen davon, man braucht das Arbeitsgewicht wie bei speziellen Hochos) wenn die Stähle so toll und die Wärmebehandlungen so mondschein super sind. Eigendlich dachte ich mir das wir in der modernen Zeit doch noch besser werden, und wir könnten bei höherer leistung noch weniger Gewicht/Querschnitt erwarten. Oder waren die damals irgendwie genialer?

Ich weis ich bin heut wieder provokant..:haemisch:
 
Oder waren die damals irgendwie genialer
Zum Vergrößern anklicken....

Wie wärs mit der Hypothese, das die früher ja die Teile ständig mit sich rumgeschleppt haben, weil die ständig im Gebrauch waren. Deshalb evtl aus Gewichtsgründen, und aus Kostengründen, so dünn wie eben vertretbar gefertigt wurden.
Heutzutage geht man vielleicht doch eher auf Nummer sicher und gibt 3-7fache Sicherheit. Jeder der täglich mit seinen Messern oder sonstigen Schärfen umgeht, weiss ja, was er einer Klinge zutrauen kann. Aber ist nur so 'ne Theorie.

Gruss, Thomas
 
Wen es interessiert, ich habe von Dr. Westphal 2 Zeichnungen von Saxklingen aus den Gräbern von Lembeck Grab 34 und 134a.
2 wunderbare Stücke.

Gruß Markus
 
Gute Hypothese!
ich denke da ist viel richtig dran!
Aber was man dabei nicht vergessen darf auch das Leben von so einem Burschen hing daran. Ein Schwert das bricht na das ist ja wohl nicht so toll!

Also wozu brauche ich 3-7fache Sicherheit wenn die damalige Sicherheit schon so gut war, dass man ihr das leben anvertraut hat?

Nur um heute mehr Gewicht mit mir rumzutragen weil man genug Material zur verfügung hat? Das wär ja so als ob man einen F-1 Wagen bauen würde der nur aus Gold besteht weil man eben genug zur verfügung hat?

Nun aus Schönheitsgründen lass ich mir dass noch eingehen, aber aus Leistungsgründen ist das natürlich Humbug
 
Waren die Schwerter so gut?

Nun die Masse hat sich mit Äxten beholfen. Für Messer gilt eine andere Anforderung an die Biegsamkeit. Da mag es gehen.

Nach den Funden meint man zu urteilen, dass die im Norden gerne die Sachen aus dem Süden importierten, weil die elastischer waren. Also die Skandinavier die fränkischen Klingen, die Franken wohl gerne die arabischen.

Trotzdem, die modernen hype Stähle sind aber wirklich spröde im vergleich zu einfachen C-stählen. Man sollte vielleicht berücksichtigen, dass Schwertträger ihre Waffen selten als Stemmeisen missbrauchten, ausser vielleicht der Sage nach die Wölsungen.

MARKUS!

Kannst Du Bilder posten oder mailen?
 
@Markus:
Schick sie mir mal als Fax, einzeln! Mein fax macht daraus TIFs die ich dann gerne weiterleite zum einstellen.
+49 89 636 700 730

@exilant:
Also völlig dacor
Eine Anmenrkung zur Elastizität hab ich noch bereits ende des 17 JHD so hab ich einen Bericht von Peter Johnsson gelesen, hat man dafür schon einiges an Tests beim Militär beispielsweise gehabt, um die Klingen auf Stabilität (Auslenkung durch Biegen) und Bruchsicherheit (Verbiegen bis in Kreisform und Schlagtests) gemacht, weil man eben nicht wollte das man den Kampf durch miserable Ware verliert.
Auf die Idee die Dinger als Stemmeisen usw. zu Missbrauchen ist man da wie Du sagst eben weniger gekommen. Das waren sicher vielerlei Gründe wesshalb man das nicht machte, aber der entscheidende aus meiner persönlichen Sicht ist, dass man sich über die Aufgabe die das Ding zu erfüllen hat im klaren war und die sollte besonders gut erfüllt werden versteht sich. Eine Aufgabe ein Werkzeug... ohne Kompromisse wenns ging. dann kann ich auch besondere Leistungen von meinem Werkzeug erwarten.
Und weil das aus meiner sicht eine sehr effektive Vorgehensweise und auch Haltung ist, treib ich auch das thema mit diesem Thead so denn Benchmarks aus der Wirklichkeit wor das Messer tatsächlich noch ein echtes notwendiges Werkzeug darstellte klärt meiner meinung nach ein wenig die Verhältnisse auf wie und unter welchen Gesichtspunkten den Messer auf ihren Zweck hin ausgelegt werden können. Und wenn man weis mit wie wenig (Materialaufwand) es ohne angst zu haben eigendlich geht kann man ein gutes produkt erwarten das die Anforderungen sehr gut erfüllt.

Hinweis zum Thema Sicherheit. Heutige Fluzeugkontuktionen von Passagiermaschinen werden lediglich mit einer Sicherheit von ca. 1.15-1.18 für die Zelle konstruiert. Wesshalb sollte man dann für gute Messer soviel mehr an Sicherheit einbauen...
 
Vor ein paar Jahren war ich in Toledo, da haben die auf Alcazar zwei Schwertprüfmaschinen. Eine war so eine Art Schnecke aus einem metallenen Rohr, die Klinge mußte sich darin bruchlos biegen lassen, das andere war eine Fallapparatur, da mußte die Spitze wie mit einem Pendelhammer draufhauen und durfte nicht brechen. Die Klingen dieser Dinger waren nicht sehr dick. Ich habe einen Nachbau aus toledo, das Ding kann man biegen zum Halbkreis. Tolle Sache. Ich schleppe eigentlich nur noch dünne Messer mit mir rum, ok, das F1 ist ne Ausnahme, aber ansonsten Helle, oder Eigenbaue.
 
Ist sehr faszinieren welches know how doch früher für den Schwerterbau verwendet wurde. Aber man muß auch die Anforderungen von damals sich doch mal bewußt werden. Das Schwert als Waffe mußte in erster liene als Hauwaffe betrachtet werden. Das heißt die Härte und die Schneidenfähigkeit sind eher untergeodneter als die Zähigkeit und Schockfestigkeit. Damals war der Anwender mit sicherheit geübt und wußt das man sein Schwert nicht zum "Türaufhebeln " mißbraucht.Auch wenn man die Mechanik sich ein wenig überlegt wurde bei einem Schwertkampf die Schwerter stark auf Biegung und Schläge belastet.Wobei es unterschiede zwischen ost und West gab.
 
@ Sven-Eric Lexa: ja klar, sollte ja auch für den Einsatzzweck verwendet werden. aber auch hier gilt: es ist eine Gratwanderung zwischen Härte/Schneidfähigkeit und Elastizität/Schockfestigkeit.
Und die ist den Leuten sehr gut gelungen, und zwar so gut, daß man mit wenig Material in der Stärke auskam.
ich glaube, die Leute damals haben einfach gut konstruiert.
im persischen raum z.b. gibt es den wootz, welcher sehr genaue kenntnisse über den stahl verlangt. hat angeblich oft einen v-anteil von 0,2 %. wie haben die das gesteuert?
im sachse buch ist eine kleine klinge abgebildet. Klingenlänge ca. 8cm; material: damast, dreiteiliger aufbau. Am rücken lagendamast; mittellage tordiertes material; schneide monostahl c~0,8%, martensit angelassen. entstehung ca. 13-14jh. bei 0,8% C können das locker über 60 HRC werden und die Schneide bleibt geschlossen.
wenn ich solche sachen lese, dann bekomme ich einfach den eindruck, daß die schmiede einfach gut konstruiert haben, ich kann es nur wiederholen. und zwar genau passend auf den einsatzzweck. das war ja damals das beste verkaufsargument. heute ist das etwas anders, da spielen marketing,hype und high-tech-glaube auch noch eine nicht unbedeutende rolle. und cpm`s verlangen eben auch nach einer anderen geometrie.
wieso nicht an klingenformen und benchmarks aus dem anfang des 20 Jh. orientieren? die dürften vom material her unseren heutigen möglichkeiten am ähnlichsten gewesen sein (zumindest was die nicht korrosionsbeständigen stähle angeht). und war das nicht die zeit, in der der solinger dünnschliff den messern einen guten ruf verschaffte?
gibt es da was zu?
und: macht noch jemand messungen von benchmarks?
gruß,
xtorsten
 
Nun, ja, Gesamtstärke hat ja auch nicht nur etwas mit Stabilität und Schneidfreudigkeit zu tun, sondern auch mit Ergonomie. So gibt es genug Arbeiten bei denen ich z.B. mit dem Daumen Druck auf den Rücken ausüben muß --- ggf. etwas wenig bei dünnerer Schneide, aber nicht unbedingt ---, oder z.B. mit einem Stück Holz auf den Rücken klopfe. Überall da ist eine breite und nicht scharfkantige Fläche von Vorteil. Klar gibt es auch so aufsetz/-schraub-bare Daumenplatten, aber die wenn man doch mal durch das Schneidgut bringen muß :glgl: ... zudem sind sie ja nur an einer bestimmten Stelle und die muß nicht die sein auf die man Druck ausüben muß.

Vergleiche mit Schwerten bringen da nicht sehr viel, da diese als Waffen gedacht sind und nicht als Universalwerkzeug. Ein Messer sieht sich unterschiedlichen Anforderungen gegenüber und nicht nur sehr speziellen. Klar gibt es auch Spezialmesser wie Skalpelle oder Buchmachermesser, aber die meisten Messer sind Universalwerkzeuge.
 
Da muß ich Dir rechtgeben Xtrosten. Die leute von damals haben in der tat ein beeindruckendes wissen gehabt. Wenn man bedenkt das die Schmiede Ihr wissen von generation zu generation weitervererbt und erweitert haben muß es mit sicherheit schon lange zeit vor unseren " Hightech Klingen" gegebn Haben. Was mich allerdings interresiert ist ob jemand von ein paar Schwerttypen oder Klingen vom anfang 20 JH. oder älter Härteangaben hat.
 
@Sven-Eric Lexa
Ich stimme Dir da zu Deinen Ausführungen grundlegend zu das Anforderungsprofil einer Schwertklinge ist verschieden von dem eines Messers das ist auch gut so und sinnvoll.

Was ich mich nur immer Frage ist: Wenn es Schwerter gibt die dünner sind als heutige "Hitec Messer" dann denk ich mal sollte man über die Konstruktionskonzepte von solchen Schwengeln mal nachdenken.

Daher will find ich es auch als gut an wenn man eben so benchmarks mal zeigt und ggf. auch mal eine Gegenüberstellung von Hitec und traditionellem Gebrauchsgegenstand macht, und dass unter der Vorraussetzung das die Aufgabenstellung für beite gleich sind.

Ich möchte es mal versuchen aus der Kundensicht darzustellen.
Wenn ich heute sagen wir mal ein Custom Küchenmesser kaufe, und nehmen wir mal an das wir ein Herdermesser als Benchmark setzen, dann würde ich erwarten dass alle Elemente sie die Leistung eines Messers bestimmen auch deutlich besser sind als die des Industrie dies tun kann. Mit Leistung eines Messers meine ich neben der Grundlengenden Form, die Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit.
Wenn ich nun als Benchmark sagen wir mal den vielgepriesenen Yatagan von Herder setze dann nehme ich also mal die Form und die Geometrie der Klinge als Richtlinie. Will heißen, nachdem ich weis, dass die Geometrie die das Hauptleistungsmerkmal für die Schneidfähigkeit ist ich diese optimieren müsste.
Ich denk Ihr werdet mit Zustimmen das das wohl kaum möglich ist weil der Yatagan fast alle Kriterien für ein Schneidfähiges Messer zu nahezu 100% erfüllt (gemessen an der Schneidaufgabe versteht sich)
Das bedeutet für den Custommaker (CM) das er die Geometriedaten mehr oder minder identisch übernehmen muss. Daraus folgt auch das ca.1/3 des technischen Leistungspotentials bereits optimiert ist.

Also bleibt dem Custommaker nur übrig die Forgebung individueller zu gestalten und bei der Werkstoffwahl und der WB einen drauf zu legen.

Wenn wir nun das Thema Stahlwahl für diese Klinge als nächstes angehen, sollten wir bedenken, dass es wie vorher schon erwähnt nicht jedem Werkstoff vergönnt ist eine So dünne Geometrie bei entsprechender Zähigkeit und Härte zur Verfügung zu stellen.

Wählt der CM einen "In-Werkstoff" wie "CPM- rauf und runter" dann hat er ein Zähigkeitsproblem bei so dünnen Querschnitten, um das zu kompensieren muss er den Querschnitt verstärken und die Härte herabsetzen. Damit verliert er gleich an beiden Potentialen der SF weil das Ding deutlich dicker wird als das Industriemesser und an Schneidhaltigkeit weil man auch massiv an Härte nachlassen muss damit das Ding nicht allzu schartig im Gebrauch wird. Zudem Kauft er sich außerordentlich schlechte Eigenschaften bezüglich des Nachschäfens ein.
Er gewinnt natürlich bei der Korrosionsbeständigkeit und bei der Verschleißbeständigkeit deutlich.
Nun als Kunde muss ich entscheiden ob ich das will und wenn ich mit dem Yatagan bereits gearbeitet habe und die Vorzüge einer dünnen und sehr scharfen schneidfähigen Klinge zu schätzen weis, die zudem leicht nachzuschärfen ist....
Als CM kann ich noch hergehen da en weinig mit der Verschleißfestigkeit war machen ohne nennenswerte Zugeständnisse an Geometire und Härteveränderungen zu machen wenn ich im C-Stahlbereich z.B. ein wenig W dazugebe (z.B. 1.2552) aber korrosionsbeständig wird’s nicht werden.
Da müsste dann schon der gute alte 1.4043 her der kann das noch am ehesten mit den dünnen Klingen.
Nun das mit dem Werkstoff ist demnach nur unter bestimmten Vorraussetzungen zielführend und das selbstverständlich nicht ohne Zugeständnisse an die Leistung einer Klinge.

Bleibt dem CM noch die WB zu verbessern. Nun die Industrie hat sich hier ein Sicherheitspolster eingebaut, da Sie ja nicht weis wer wie mit dem Messer umgeht und daher hat sie die Härte etwas niedriger angesetzt, bewusst wie gesagt.

Da kann man durchaus drehen und noch ein wenig herausholen jedoch nur unter der Bedingung das man weis wer das ding benutzt und wie der damit umgeht sonst bleibt es eher bei der niedrigen Härte.

Alles in allem sieht man plötzlich wie das System zusammenspielt und man eigentlich nichts machen kann, ohne was anderes dabei zum Teil dramatisch zu verändern.
Die Rahmenbedingungen zu diesem Gericht sind eben für alle gleich wie man das interpretiert das ist oft Geschmackssache der einer hat gerne mehr Pfeffer und der andere gern mehr Lauch....

Die Benchmarks sind daher wichtig, weil sie diesem System einen Rahmen geben können und dem Kunden und Macher einen Anhaltswert für die Orientierung was geht und was nicht.
Persönlich denke ich das wenn man das System ein wenig besser versteht man sich als Kunde nicht immer von den Marketinggags der Messerhersteller ob Industrie oder Custom blind ausgesetzt ist, sondern bewusster selbst beurteilen kann was Humbug ist und was nicht.
 
Ich hoffe, mit dieser Zwischenfrage nicht schon wieder ins "Töpfchen" zu greifen:
Irgendwo und häufiger schon, habe ich vom Verhältnis ca. 1:10 für Stahldicke:Klingenhöhe (-breite) gelesen und gehört.
Bei manchen Zubehörhändlern werden Streifen verschiedener Stahlsorten vorzugsweise in eben diesen Maßverhältnissen angeboten.

Wie kann man dieses Verhältnis von ca. 1:10 in die Überlegung einbeziehen ?, vor allem:
1. Ist es einfach "traditionell" übernommen worden (z.B. der von Xtorsten erwähnte Sax hat fast genau 1:10), oder ist es einfach ein "gutes" Ausgangsmaß für ein Messer ?
2. Wenn es einfach übernommen wurde, gilt es dann heutzutage vorzugsweise für un- oder einfach legierte Stähle, z.B. Cxx oder 1.2842, bzw. sollte/kann man Aufschläge für die höher legierten und PM Stähle rechnen - wenn ja, wie und wo setzt man sie an (rein stahlbezogen) ?
edit:
Diese Frage wäre andersherum wohl besser gestellt:
Welche Mindestseitenverhältnisse sind bekannt, oder können empfohlen werden ?
Ralle hat mal ein Jagdmesser gezeigt, das hat ca. 1,5mm Klingendicke mit balligem Anschliff bei ca 30mm Gesamthöhe - wenn ich mich recht erinnere, ist es aus "Chirurgenstahl", also mindestens 1.4034.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Eben, die Vor- oder Nachteile eines Küchenmessers kann man erfahren die eines Schwertes oder eines Säbel, aber zum Glück i.d.R. nicht. Deshalb taugen Blankwaffen eben kaum als Referenz für heutige Anwendungen. Da aber Waffen schon immer eine höhere Faszination als Werkzeuge ausstrahlen sind Daten über Blankwaffen sicherlich leichter zu finden als welche über historische Küchen- oder Arbeitsmesser.

Das kleine Herder hingegen ist eine ganz hervorragende Referenz. Zum einen gehe ich mit Dir völlig konform, daß man an der Geometrie hier nichts mehr spürbar verbessern kann und zum anderen ist es recht günstig so daß es sich eigentlich jeder leisten kann.
 
Klar Hanker ich will ja auch nicht Blankwaffen mit Messern vergleichen. Für mich sind das nur Hinweise aus der Realität mit wie wenig es doch geht selbst bei solchen beanspruchungen wie es eben Schwerter haben.
 
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