"Sozial anerkannter Zweck"

[MrSilver]

Interessante Definition...
doch schon stellt sich wieder die eine Frage:
wer bestimmt, ob Nutzen oder Risiko Priorität zugeteilt wird?

für mich heißt das allerdings, dass wir als "bekennende Einhandträger" stets, bevor wir aus dem Haus gehen, überdenken müssen, ob die beabsichtigte Tätigkeit auf jeden Fall eine höhere Priorität im Nutzen aufweist, oder nicht? Wiedersprecht mir, wenn ihr das anders seht

 

[cut]

@ spydy

1. Ich bin beeindruckt, mit welcher Hartnäckigkeit Du Dich qualifizierten Sachargumenten widersetzt.

2. In post # 46 schreibst Du

... einer der anerkanntesten WaffG-Lehrer in B.W.
...

Dazu ist noch eine Antwort überfällig,
so schrieb z.B. in post # 49

…
Könntest Du vielleicht sagen wer das ist, bzw. kann man das irgendwo nachlesen ?
…

Wann endlich benennst Du den "anerkanntesten WaffG-Lehrer in B.W.?

3. In post # 57 verwendest Du ein Zitat von mir.
Es wäre schon angebracht, dies korrekt zu machen – und nicht meine Aussage ohne Kenntlichmachung mit DEINER konfusen Eränzung zu verfälschen.

Zur Sache:
In dem zur Diskussion stehenden § 42a findet sich KEIN Hinweis, der das berechtigte Interesse zum Führen mit einer Einschränkung versieht.
Dann müsste es z.B. ergänzend lauten:
„Ein berechtigtes Interesse liegt nicht vor, wenn der Zweck mit einem anderen als in § 42a (1) benannten tragbaren Gegenstand erreicht werden kann.“

Eine derartige Absicht ist auch zu keinem Zeitpunkt des Entstehen von § 42a WaffG von den Beteiligten in Politik und Verwaltung geäußert worden.

Und in Zusammenhang mit der Bewertung des von Dir in Frage gestellten „allgemein anerkannten Zweck“ gibt es durchaus hinreichende Stellungnahmen:
zum Beispiel vom Bundesgerichtshof, dem obersten deutschen Gericht, also unbestritten DER Autorität für eine geeignete Beurteilung.
Der BGH beschreibt/definiert sozial adäquate Handlungen mit
„im sozialen Leben gänzlich unverdächtige , weil im Rahmen der sozialen Handlungsfreiheit liegende Handlungen“.

Und genau diese Bewertung trifft in seinem Umkehrschluß z.B.

Argumentationshilfe Annerkannter Zweck....

Andersrum wird ein Schuh draus.
Zähl doch mal nur auf was nicht sozialadäquat ist.

Bedrohen, verletzen/töten.

HOCKER !

Grüße
cut

 

[Assassin]

Und in Zusammenhang mit der Bewertung des von Dir in Frage gestellten „allgemein anerkannten Zweck“ gibt es durchaus hinreichende Stellungnahmen:
zum Beispiel vom Bundesgerichtshof, dem obersten deutschen Gericht, also unbestritten DER Autorität für eine geeignete Beurteilung.
Der BGH beschreibt/definiert sozial adäquate Handlungen mit
„im sozialen Leben gänzlich unverdächtige , weil im Rahmen der sozialen Handlungsfreiheit liegende Handlungen“.

Und genau diese Bewertung trifft in seinem Umkehrschluß z.B.

Hast du das irgendwo schriftlich, in einer Urteilsbegründung, Stellungname (verwertbar) etc?

Das wär doch wenigstens mal was.

Grüße
Micha

 

[exilant]

Interessante Definition...
doch schon stellt sich wieder die eine Frage:
wer bestimmt, ob Nutzen oder Risiko Priorität zugeteilt wird?

Immer die anderen, immer die anderen!

für mich heißt das allerdings, dass wir als "bekennende Einhandträger" stets, bevor wir aus dem Haus gehen, überdenken müssen, ob die beabsichtigte Tätigkeit auf jeden Fall eine höhere Priorität im Nutzen aufweist, oder nicht? Wiedersprecht mir, wenn ihr das anders seht

Ist das eigentlich so schwer? Mein Beispiel mit dem Auto war doch simpel. Kämst Du darauf, zu fragen, ob das mit dem Auto fahren trotz Leute tot, auch beim Zigarettenholen gilt, oder hätste das eher allgemein aufgefasst?

Deine Worte sind vollends panisch. Hör mal auf damit.

 

[pitter]

Hast du das irgendwo schriftlich, in einer Urteilsbegründung, Stellungname (verwertbar) etc?

BGH
Urteil vom 10.02.1970 – 3 StR 2/69 -, BGHSt 23, 226 <228>;
Urteil vom 25.07.1979 – 3 StR 182/79 -, BGHSt 29, 73 <84>

Finde leider auch nur Sekundärquellen, bzw. Urteile,. die sich darauf berufen.
Die Quellen gibts beim BGH für 50 Cent/Seite

Zur Lehre von der Sozialadäquanz,

"Nach der Lehre von der "Sozialadäquanz" können übliche, von der Allgemeinheit gebilligte und daher in strafrechtlicher Hinsicht im sozialen Leben gänzlich unverdächtige, weil im Rahmen der sozialen Handlungsfreiheit liegende Handlungen nicht tatbestandsmäßig oder zumindest nicht rechtswidrig sein (vgl. z.B BGHSt 19, 152, 154)"

Quelle http://books.google.de/books?id=lct...egende Handlungen&pg=PR1#v=onepage&q=&f=false verweist auf BGHSt 23,228

Pitter

 

[MrSilver]

@ exilant:
sry, aber ich beschäftige mich nicht damit, wo der Sinn in diesem Gesetz liegt oder ob Autofahren auch nurnoch zu sozialadäquaten zwecken genutzt werden sollte

ich versuche lediglich für mich herauszufinden, in welchem Falle ich guten Gewissens mit einem Einhänder ausm Haus gehen kann.

 

[spydy]

Könnten wir denn wenigsten erfahren, was dieser 'WaffG-Lehrer' eigentlich so macht bzw. was ihn für derartige Aussagen qualifiziert (wenn man schon nichts nachlesen kann und sein Name anscheinend ein Geheimnis bleiben soll) ?

leute...ich habe nicht behauptet so ists. punkt.
das wir alle gg. die auswüchse des gesetzes sind ist klar!
was würde es bringen...zu sagen. der herr so und so von irgendwo ist der meinung das...?? viele haben eine meinung zu der interpretation von sozial anerkannt...aber letzendlich zählt nicht die meinung eines einzelnen...sondern der behörde...und falls dem widersprochen wird die gerichtsinstanzen...solange: ist alles gestochere in gesetzesbrei...
eig. brauchen wir nicht drüber diskutieren...und einfach abwarten...bis man entw. selbst von was betroffen ist. oder ein urteil findet.das einem das führen "erleichtert" rechtfertigt...wie auch immer. aber wenn man gar nich drüber redet ists au nix.
sorry. wenn ich nun keine namen... keine tel. nr. adresse oder der gleichen von jemd. hier poste...
letztendlich sind die wenigsten hier volljuristen und jeder versucht sich so gut wie möglich zu einem thema zu informieren...

 

[toby_pra]

leute...ich habe nicht behauptet so ists. punkt.
das wir alle gg. die auswüchse des gesetzes sind ist klar!
was würde es bringen...zu sagen. der herr so und so von irgendwo ist der meinung das...?? viele haben eine meinung zu der interpretation von sozial anerkannt...aber letzendlich zählt nicht die meinung eines einzelnen...sondern der behörde...und falls dem widersprochen wird die gerichtsinstanzen...solange: ist alles gestochere in gesetzesbrei...
eig. brauchen wir nicht drüber diskutieren...und einfach abwarten...bis man entw. selbst von was betroffen ist. oder ein urteil findet.das einem das führen "erleichtert" rechtfertigt...wie auch immer. aber wenn man gar nich drüber redet ists au nix.
sorry. wenn ich nun keine namen... keine tel. nr. adresse oder der gleichen von jemd. hier poste...
letztendlich sind die wenigsten hier volljuristen und jeder versucht sich so gut wie möglich zu einem thema zu informieren...

Vielleicht wäre es schonmal hilfreich, wenn du in zusammenhängenden
Sätzen schreiben könntest. Das kann ja Keiner nachvollziehen, was du
da eigentlich zum Ausdruck bringen willst!

Und man muss auch kein Volljurist sein, um Gesetze auslegen zu können.
Ich habe auch ein 3jähriges Rechtsstudium (allerdings nur FH) hinter
mir und wende Normen jeden Tag an bzw. muss dies tun...
Und gerade das, wass du bisher angeführt hast, war uns allen hier bereits
klar und hätte noch weniger zur Diskussion gestellt werden müssen.
Das ganze Thema ist schon unübersichtlich genug.

 

[anson argyris]

leute...ich habe nicht behauptet so ists. punkt.
das wir alle gg. die auswüchse des gesetzes sind ist klar!
was würde es bringen...zu sagen. der herr so und so von irgendwo ist der meinung das...?? ...
sorry. wenn ich nun keine namen... keine tel. nr. adresse oder der gleichen von jemd. hier poste...

Dass der 'anerkannteste WaffG-Lehrer' eine sehr restriktive Auffassung hinsichtlich des $ 42 a WaffG vertritt,
hast Du selbst geschrieben. Namen nennst Du nicht, und andere Angaben zu ihm machst Du auch nicht.
Also gehe ich davon aus, dass es diesen 'Lehrer' nicht gibt.

 

[cut]

leute...ich habe nicht behauptet so ists. punkt.
...

@ spydy:

schwätz nicht um den heißen Brei rum:
benenn doch endlich den Waffengesetz-Experten aus "B.W.",
der diese Behauptung aufgestellt hat, damit wir einen Eindruck bekommen, wo welche angreifbaren Theorien aufgestellt werden.
Nach Deiner Erläuterung soll es sich doch um jemanden handeln, der nicht unter "ferner liefen" als kleines Rädchen im Getriebe einzustufen ist!

Wenn schon nicht mit Name, dann zumindest mit Funktion oder Tätätigkeit!

Deine Ignoranz nervt!

cut

 

[Investigator]

Hallo Siggi,

Fakt ist, die Frage, ob ich es auch mit einem anderen Gegenstand
erledigen kann, ist unsinnig und passt hier net rein.

So ist es.

Der § 42a normiert
ja, wann es erlaubt ist ein Einhandmesser zu führen!

Bin ja nun auch kein Jurist. Offenbar sind wir uns als Laien nicht darüber einig wie man den Gesetzestext in Hinblick auf die im Einzelfall durch den Richter vorzunehmende "teleologische Auslegung" betrachten soll.

Ich glaube auch nicht daran, daß der Gesetzgeber ein Interesse daran hat, das Gesetz "unendlich präzise" zu formulieren.


Frage:
Wann ist man eigentlich als "Angler" (Sportfischer) im Sinne des sozialadäquaten Zweckes unterwegs?

-Wenn man einen Fischereischein in der Brieftasche trägt und gerade aus einer Kneipe wankt?
-Wenn man gerade in einem Laden ein Päckchen Haken gekauft hat und dieses in der Fußgängerzone wandelnd in der Tasche trägt?
-Wenn man gerade sein Gerödel ans Wasser trägt?
-Wenn man gerade dabei ist am Ufer sein Gerödel fürs angeln vorzubereiten?
-Wenn man bereits einen Wurm badet?


Ich persönlich habe da als Jura-Laie so meine Vorstellungen, wie der Richter hier den Willen des Gestzgebers bezüglich des § 42a WaffG interpretieren könnte.
Der macht auch nur seinen Job...


Investigator

 

[toby_pra]

Ja an dem Beispiel des Sportanglers kann man das ganz gut deutlich
machen, da hast du wohl recht. abre ich bin mir sicher, dass, wenn es
der Beamte nicht richtig einschätzen sollte, der Richter im Rahmen
seiner gesunden Lebensauffassung in der Lage ist, einen Sportangler
nach objektiven Gesichtspunkten zu bewerten bzw. beurteilen.

Aber das ist alles Theorie und irgendwo echt misslich.

 

[kleinermann]

@ investigator:
Auch wenn Du kein Jura Laie wärst könntest Du Dir da nicht sicher sein.
Ich denke das ist immer abhängig von vielen Faktoren, aber das wurde schon oft gesagt.

Mutmaßungen helfen nicht mehr. Jeder hat seine eigene Auffassung.
Was mich nervt ist, das immer prinzipiell die für uns schlimmste hergenommen wurde. Fängt bei der Erklärung zum Thema verschlossenes Behältnis von dieser bayrischen Behörde an...

Ich bin froh, das jetzt auch mal davon ausgegangen wird das nicht immer nur schlimme und für uns negative Entscheidungen gemacht werden.
Es gibt auch Richter die von dieser Thematim reichlich genervt sein dürften, wenn sie in der Praxis mit dem gesetz zu tun bekämen...

 

[Hocker]

was würde es bringen...zu sagen. der herr so und so von irgendwo ist der meinung das...??

Hmmm..., hast Du nicht genau das getan ?

Dazu: einer der anerkanntesten WaffG-Lehrer in B.W.
Grundsatzfrage: Kann man die "Tätigkeit" nur mit einem Einhandmesser ausführen?? Apfelschälen? oder auch mit einen feststehendem??
Benötigt man für Kartonagen aufschneiden ein Einhandmesser??
-nicht die Frage? ist es bequemer?? sondern gehts auch anders??

.........


Klar ist das alles schwammig, aber es gibt Sachen die stehen drin, und welche die stehen nicht drin.
Und das, was das Wafengesetzlehrerphantom da konstruiert, ist gelinde gesagt Unsinn.
Ein Waffengesetzexperte der eine solche Auffassung verträte, hätte mehr als eine Schraube locker und müßte sich ernsthafte Gedanken um seine Reputation machen.

 

[Investigator]

Hallo

Auch wenn Du kein Jura Laie wärst könntest Du Dir da nicht sicher sein.

natürlich nicht. Jeder Fall liegt anders und Richter haben einen nicht unerheblichen Spielraum. Dieser Spielraum wurde bei der Formulierung des Gesetzes (möglicherweise ganz bewusst) relativ weit gefasst.

Was mich nervt ist, das immer prinzipiell die für uns schlimmste hergenommen wurde.

Kann ich verstehen, daß Dich das nervt. Hatte mich vor 10 Tagen auch ein paar Stunden von einem Pseudo-Sachverständigen voll-labern lassen zu WaffG-Themen. Bei solchen Themen kann so ein "Sachverständiger" eben einen auf ganz wichtig machen. Je stringener seine Auslegungen, desto wichtiger


Investigator

 

[El Dirko]

Weder steht im Gesetz etwas davon, dass nur ein Einhandmesser für den sozial anerkannten Zweck geeignet sein muss um gestattet zu sein und das Alternativen betrachtet werden müssen, noch kann man dies aus der Rechtspraxis ableiten.

Waffenrechtsexperten tun sich da natürlich schwer, weil im Bereich der Schusswaffen ein Fall auftritt welcher eine expliziete Prüfung verlangt. Stichwort Schusswaffe und Bedürfniss §8 Waffengesetz.

Die regelungen des §42 kann man aber nicht analog dazu sehen, fakt ist das man eben kein Bedürfniss nachweisen muss um ein Einhandmesser zu führen sondern lediglich ein "berechtigtes interesse" daran haben muss. Dieses berechtigte interesse ist nun wieder ein allgemeiner Rechtsbegriff der eher lockere Anforderungen an eine konkrete Prüfung stellt.

Das ganze wurde vom gesetzgeber dann auch noch mal abgemildert indem er in einem extra absatz schreibt:
"Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände ... einem allgemein anerkannten Zweck dient."

Diese gesetzlichen Regelungen schließen eine Prüfung auf Alternativen aus, so etwas ist lediglich kennzeichnend für eine Bedürfnissprüfung welche hier nicht anzuwenden ist. Auch eine Abwägung zwischen öffentlicher Sicherheit und dem Interesse des einzelnen ist kennzeichenend für eine Bedürfnissprüfung und trifft hier NICHT zu.

Es ist ausschließlich das berechtigte Interesse bzw. die allgemeine Anerkennung des Zweckes zu prüfen.

So meine (ich denke halbwegs fundierte) Meinung dazu.

Gruß
El

 

[pitter]

Frage:
Wann ist man eigentlich als "Angler" (Sportfischer) im Sinne des sozialadäquaten Zweckes unterwegs?

Dann, wenn man das Messer zur Ausübung des Angelns braucht.

Wenn man einen Fischereischein in der Brieftasche trägt und gerade aus einer Kneipe wankt?

Nein

Wenn man gerade in einem Laden ein Päckchen Haken gekauft hat und dieses in der Fußgängerzone wandelnd in der Tasche trägt?

Nein, falls Du nur spazieren gehst. Ja, falls Du auf dem Weg zum Angeln bist.

Wenn man gerade sein Gerödel ans Wasser trägt?

Ja

Wenn man gerade dabei ist am Ufer sein Gerödel fürs angeln vorzubereiten?

Ja

Wenn man bereits einen Wurm badet?

Ja

Ich persönlich habe da als Jura-Laie so meine Vorstellungen, wie der Richter hier den Willen des Gestzgebers bezüglich des § 42a WaffG interpretieren könnte

Ich nicht.

Was ich hier öfters raushöre, ist die Suche nach einer irgendwie gearteten 100% Rechtssicherheit. Die gibts nicht. In keinem Rechtsgebiet und bei keiner rechtlichen Fragestellung. Und alle leben damit, in der Regel ohne großes Bohei. Warum nicht in dieser Frage?

Letztlich ists doch nur die Frage, wie ich das Gesetz verstehe, was ich verantworten kann, verantworten will, und was ich bereit bin, vor Gericht durchzufechten. Wer das nicht will, darf halt keine Einhandmesser tragen. Aber um Gottes Willen dann auch kein Geschäft betreiben oder sonst irgendwas machen, bei dem rechtliche Risiken bestehen. Also am besten gar nicht erst aufstehen

Pitter

 

[TheJoker]

Weder steht im Gesetz etwas davon, dass nur ein Einhandmesser für den sozial anerkannten Zweck geeignet sein muss um gestattet zu sein und das Alternativen betrachtet werden müssen, noch kann man dies aus der Rechtspraxis ableiten.

Das fällt unter die allgemeine Handlungsfreiheit Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Oder liege ich da so falsch?

 

[El Dirko]

Oder liege ich da so falsch?

Ja tust du.

Dieser Artikel gewährt Dir gerade jede Form der freiein Enfaltung. Da steht nix von "..und es ist jedem zumutbar nach Alternativen zu suchen die anderen besser passen könnten", sondern genau das Gegenteil.

Da steht schlaksig ausgedrückt: "Jederman darf alles, außer es ist per Gesetz verboten, gefährdet die Verfassungmäßige Ordnung oder ist gesellschaftlich absolut verwerflich."

Die letzten beiden Punkte werden durch das schlichte Führen eines Messers keinesfalls berühert.


Gruß
El

 

[Wrangler]

Leute, macht Euch doch nicht in`s Hemd!

Da ich meine Messer nicht in der Absicht mit mir rumschleppe, irgend jemanden zu verletzen oder zur SV zu verwenden und auch nicht großartig damit in der Weltgeschichte rumfuchtele, mache ich mir um eine Anzeige oder eine polizeiliche Kontrolle keine Gedanken.
Denn alles was ich damit vor habe ist legal!!!
Sollte sich wirklich mal irgendein Zeitgenosse von meinem "Einhänder" seines Lebens und seiner Sicherheit bedroht sehen und mich anzeigen, sehe ich der Sache gelassen entgegen, punktum!