Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
- Ersteller Gabriel
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Ich habe gestern mit Kato Salat für viele (20-30 Menschen) geschnitten.
Die Klinge zeigt unter Mikroskop (ohne Mikroskop nicht sichtbare) Ausbrüche.
Die schwere Arbeit hat Jagdmesser mit einer Vancron 40- Klinge (64 hRc) übernommen. Kato- Messer hat Schneidwinkel von 36°, Vancron40- Klinge – 34-36. Mit Vancron40- Klinge wurde Brot geschnitten und Fleisch- da wo Knochenkontakt gibt’s.
Zum Schluss zeigte die PM- Klinge unter Mikroskop keine Spuren.
Und, das muss ich sagen, schneiden mit Kato- Messer macht viel Spaß.
Ich habe gestern mit Kato Salat für viele (20-30 Menschen) geschnitten.
Die Klinge zeigt unter Mikroskop (ohne Mikroskop nicht sichtbare) Ausbrüche.
Die schwere Arbeit hat Jagdmesser mit einer Vancron 40- Klinge (64 hRc) übernommen. Kato- Messer hat Schneidwinkel von 36°, Vancron40- Klinge – 34-36. Mit Vancron40- Klinge wurde Brot geschnitten und Fleisch- da wo Knochenkontakt gibt’s.
Zum Schluss zeigte die PM- Klinge unter Mikroskop keine Spuren.
Und, das muss ich sagen, schneiden mit Kato- Messer macht viel Spaß.
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Gast
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Ich nehme zum anreiben DMT Coarse (325`er) das reicht mir, allerdings ist die Platte auch schon ziemlich durchgenudelt.
Heute habe ich dem Kato mal ein Nakayama Finish mit etwas höherem Winkel gegönnt und nach 100 Essen war es noch schärfer als somanch ein Japaner out of the Box........ Tomatenschneiden ging noch auf gutem Niveau, vorallem weil beim schnibbeln (8kg Champignons gechoppt, 8kg Tomaten, 5kg Gurken, 5kg Zwiebeln, Knoblauch Kräuter gehackt) fast nur das vordere Drittel eingesetzt wurde.
Es ist wirklich erstaunlich schnell wieder scharf, nach ca. 1500 zubereiteten Essen hat es bisher noch keine 2 Minuten Steinkontakt gehabt, soll heißen es wird schneller scharf als Dosenblech!
Grüße Wastl.
Ah Danke für die Info!
Ich werd wohl nicht dran vorbeikommen mir ne Neue Diamantplatte zu holen (mist gerade die ist natürlich ausverkauft grad bei Feinwerkzeuge).. Ich kann dich ja auch nochmal dazu anschreiben und werd wie gesagt das Steinchen auch mal vorstellen im entsprechenden Forum hier.
Und jetz frag ich hier auch nicht weiter nach "Schleifkram").
LG Daniel
Ich nehme zum anreiben DMT Coarse (325`er) das reicht mir, allerdings ist die Platte auch schon ziemlich durchgenudelt.
Heute habe ich dem Kato mal ein Nakayama Finish mit etwas höherem Winkel gegönnt und nach 100 Essen war es noch schärfer als somanch ein Japaner out of the Box........ Tomatenschneiden ging noch auf gutem Niveau, vorallem weil beim schnibbeln (8kg Champignons gechoppt, 8kg Tomaten, 5kg Gurken, 5kg Zwiebeln, Knoblauch Kräuter gehackt) fast nur das vordere Drittel eingesetzt wurde.
Es ist wirklich erstaunlich schnell wieder scharf, nach ca. 1500 zubereiteten Essen hat es bisher noch keine 2 Minuten Steinkontakt gehabt, soll heißen es wird schneller scharf als Dosenblech!
Grüße Wastl.
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Ich habe Info von einigen youtube- Nutzer gefunden, was für ein Schneidwinkel Kato- Klingen haben.
Die, die angegebenen Winkel (bzw. als Microfase) gemessen haben, haben Schneidwinkel um 40° genannt. Das stimmt mit meinen Erfahrungen überrein.
Ich denke schon, dass die Menschen, die dass Messer benutzen, vor allen von ziehenden Schnitten so begeistert sind. Man sieht auch auf meinen Bildern, dass die Schneidenspitze eine feine gleichmäßige Säge schon "von alleine" bildet.
Ich habe Info von einigen youtube- Nutzer gefunden, was für ein Schneidwinkel Kato- Klingen haben.
Die, die angegebenen Winkel (bzw. als Microfase) gemessen haben, haben Schneidwinkel um 40° genannt. Das stimmt mit meinen Erfahrungen überrein.
Ich denke schon, dass die Menschen, die dass Messer benutzen, vor allen von ziehenden Schnitten so begeistert sind. Man sieht auch auf meinen Bildern, dass die Schneidenspitze eine feine gleichmäßige Säge schon "von alleine" bildet.
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Da ich ja nun hinreichend über meine Begeisterung geschrieben habe, wollte ich mal einen halbwegs aussagefähgien Test starten.
Ich hatte eine noch relativ unfertige Klinge rumliegen, leider kein Gyuto aber ein zumindest in der Länge vergleichbares allerdings viel schmaleres Messer aus Feilenstahl, das noch auch seine entgültige Geometrie gewartet hat.
Diesem Messer habe ich eine Kato ähnliche also recht grobe Geometrie verpasst, bis die Schneideigenschaften ähnlich dem Kato waren. Also relativ grob auf null ausgeschliffen mit dem gleichen Winkel wie das Kato Gyuto besitzt, leicht ballig.
Bilder nach dem Test.
Beide Messer bis auf HHT 3 geschärft, das ging beim Kato etwas einfacher. Nachgemessener gleicher Winkel bei der Schneidfase.
Mit den beiden Messern dann im Vergleich immer ca. 10 Schnitte jeweils getätigt, heute in der Schule ca. 120 Essen, abends im Hotel nochmal ca. 80 Essen, also etwa 100 Essen pro Messer. Es gab Sauerbraten (Karotten, Sellerie, Zwiebeln, Kräuter, Rinderwade), Pizza (Tomaten, Mozzarella, Kräuter, Zwiebeln, Knoblauch), Abends im Hotel Bufett, Anti Pasti (Auberginen, Pilze, Zucchini, Zwiebeln, Steaks, Baguette, Tomaten, Mozzarella, Schafskäse, Oliven, getrocknete Tomaten, Garnelen, Fisch, Karotten, Sellerie, Lauch, Blattsalat, Gurken, usw.......)
keines der Messer hat komplett aufgegeben aber das Feilenmesser war am Ende der eindeutige Sieger.! Tomaten und Paprika Haut waren noch viel besser zu schneiden als mit dem Kato. Es blieb eindeutig schärfer.
Die Schneiden habe ich mir dann unter dem Microscop betrachtet, und es fällt eindeutig auf dass die Schneide des Kato (rechts) an fast der gesammten Schneide umgelegt war, wohingegen das Feilenmesser nur vereinzelt ein paar Microausbrüche zu beklagen hatte. (wohlgemerkt ein selbstgeschmiedetes ohne Anspruch auf Vollkommenheit, da bin ich noch weit davon entfernt!)
Fazit:
Ich bin froh darüber dass ich mir mit insgesammt 30,50€ Wareneinsatz ein Messer schmieden kann ("Arbeitszeit", Gas 5€, Feile 0,50€ Strom 5€, Schleifmatierialien 20€, Holz (für Lau)) bei einem Imaginären Stundenlohn vor Steuer von ca. 25€, das mit dem besten mir bekannten Japanschmied mithalten kann
, und damit noch billiger fahre. 300€---500€. Das Finish an meinem ist auch noch besser....... Die Reaktivität des Feilenstahles auch erheblich weniger.
Grüße Wastl.
Da ich ja nun hinreichend über meine Begeisterung geschrieben habe, wollte ich mal einen halbwegs aussagefähgien Test starten.
Ich hatte eine noch relativ unfertige Klinge rumliegen, leider kein Gyuto aber ein zumindest in der Länge vergleichbares allerdings viel schmaleres Messer aus Feilenstahl, das noch auch seine entgültige Geometrie gewartet hat.
Diesem Messer habe ich eine Kato ähnliche also recht grobe Geometrie verpasst, bis die Schneideigenschaften ähnlich dem Kato waren. Also relativ grob auf null ausgeschliffen mit dem gleichen Winkel wie das Kato Gyuto besitzt, leicht ballig.
Bilder nach dem Test.
Beide Messer bis auf HHT 3 geschärft, das ging beim Kato etwas einfacher. Nachgemessener gleicher Winkel bei der Schneidfase.
Mit den beiden Messern dann im Vergleich immer ca. 10 Schnitte jeweils getätigt, heute in der Schule ca. 120 Essen, abends im Hotel nochmal ca. 80 Essen, also etwa 100 Essen pro Messer. Es gab Sauerbraten (Karotten, Sellerie, Zwiebeln, Kräuter, Rinderwade), Pizza (Tomaten, Mozzarella, Kräuter, Zwiebeln, Knoblauch), Abends im Hotel Bufett, Anti Pasti (Auberginen, Pilze, Zucchini, Zwiebeln, Steaks, Baguette, Tomaten, Mozzarella, Schafskäse, Oliven, getrocknete Tomaten, Garnelen, Fisch, Karotten, Sellerie, Lauch, Blattsalat, Gurken, usw.......)
keines der Messer hat komplett aufgegeben aber das Feilenmesser war am Ende der eindeutige Sieger.! Tomaten und Paprika Haut waren noch viel besser zu schneiden als mit dem Kato. Es blieb eindeutig schärfer.
Die Schneiden habe ich mir dann unter dem Microscop betrachtet, und es fällt eindeutig auf dass die Schneide des Kato (rechts) an fast der gesammten Schneide umgelegt war, wohingegen das Feilenmesser nur vereinzelt ein paar Microausbrüche zu beklagen hatte. (wohlgemerkt ein selbstgeschmiedetes ohne Anspruch auf Vollkommenheit, da bin ich noch weit davon entfernt!)
Fazit:
Ich bin froh darüber dass ich mir mit insgesammt 30,50€ Wareneinsatz ein Messer schmieden kann ("Arbeitszeit", Gas 5€, Feile 0,50€ Strom 5€, Schleifmatierialien 20€, Holz (für Lau)) bei einem Imaginären Stundenlohn vor Steuer von ca. 25€, das mit dem besten mir bekannten Japanschmied mithalten kann
, und damit noch billiger fahre. 300€---500€. Das Finish an meinem ist auch noch besser....... Die Reaktivität des Feilenstahles auch erheblich weniger.Grüße Wastl.
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Hi,
Kato zeigt eine super Schleiferarbeit (da habe ich viel Respekt), schneidet schon aggressiv und angenehm.
Was Robustheit bei gleichen Schneidwinkeln angeht, hat Kato auch gegen höchstlegierten professionell wärmebehandelten PM- Klingen keine Schanzen.
So kann man mit meiner CPM15V-Klinge (als Test nach dem Schärfen) Knochen schnitzen (Schneidwinkel von 36°, Härte um 63), Kato kommt mit dem Schneidwinkel nicht immer mit einem Schneidbrett klar.
Hi,
Kato zeigt eine super Schleiferarbeit (da habe ich viel Respekt), schneidet schon aggressiv und angenehm.
Was Robustheit bei gleichen Schneidwinkeln angeht, hat Kato auch gegen höchstlegierten professionell wärmebehandelten PM- Klingen keine Schanzen.
So kann man mit meiner CPM15V-Klinge (als Test nach dem Schärfen) Knochen schnitzen (Schneidwinkel von 36°, Härte um 63), Kato kommt mit dem Schneidwinkel nicht immer mit einem Schneidbrett klar.
Gabriel
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Moin,
danke Wastl für den schönen Vergleich. Ich bin schon sehr gespannt was uns noch so an Messern von dir erwartet
Das Vorbild der Kato-Geometrie in Verbindung mit technischen europäischen Stählen, das klingt wirklich sehr reizvoll...
Dieser Satz spricht bei deiner Erfahrung aber auch Bände, aber das nur am Rande
Übrigens hat mein Kato letzte Woche einen Grundschliff bekommen, da durch einen fremdverschuldeten kleinen Arbeitsunfall (etwas ist auf die auf der Anrichte liegende Klinge gefallen...) es zu einem kleinen Ausbruch kam. Habe bei der Gelegenheit gleich meinen neuen JNS 1200 ausgepackt und entweder es lag am Stein oder am Kato oder (wie ich vermute) beidem, aber das ging extrem flott und einfach von der Hand.
Danach auf White Binsui mit Botan Nagura und abschließend gefinished auf meinem Honyama. Mit dem Ergebnis bin ich äußerst zufrieden. Der Stahl ist wirklich sehr dankbar, wenn es ums Schärfen geht. Noch mehr als die meisten mir bekannten Shirogami-Klingen...
Gruß, Gabriel
Moin,
danke Wastl für den schönen Vergleich. Ich bin schon sehr gespannt was uns noch so an Messern von dir erwartet
Das Vorbild der Kato-Geometrie in Verbindung mit technischen europäischen Stählen, das klingt wirklich sehr reizvoll...
Dieser Satz spricht bei deiner Erfahrung aber auch Bände, aber das nur am Rande
Übrigens hat mein Kato letzte Woche einen Grundschliff bekommen, da durch einen fremdverschuldeten kleinen Arbeitsunfall (etwas ist auf die auf der Anrichte liegende Klinge gefallen...) es zu einem kleinen Ausbruch kam. Habe bei der Gelegenheit gleich meinen neuen JNS 1200 ausgepackt und entweder es lag am Stein oder am Kato oder (wie ich vermute) beidem, aber das ging extrem flott und einfach von der Hand.
Danach auf White Binsui mit Botan Nagura und abschließend gefinished auf meinem Honyama. Mit dem Ergebnis bin ich äußerst zufrieden. Der Stahl ist wirklich sehr dankbar, wenn es ums Schärfen geht. Noch mehr als die meisten mir bekannten Shirogami-Klingen...
Gruß, Gabriel
K.keller
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Alle Achtung Wastl,
da hast du ja so auf die schnelle ein Hammerteil hingezaubert.
Aber auch immer gut wenn die Benchmark mit dabei ist, ein Kato welches es zu schlagen galt.
Was hast du den für eine Rückenbreite am Kehl und wie schwer ist das Messer?
Mein Respekt.
Gruß Klaus
Alle Achtung Wastl,
da hast du ja so auf die schnelle ein Hammerteil hingezaubert.
Aber auch immer gut wenn die Benchmark mit dabei ist, ein Kato welches es zu schlagen galt.
Was hast du den für eine Rückenbreite am Kehl und wie schwer ist das Messer?
Mein Respekt.
Gruß Klaus
güNef
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Servus,
ich bin zwar der einzige der das Messer nicht kennt und gleichzeitig der lauteste Kritiker, was das Preis-Leistungsgefälle betrifft, aber das müsst ihr schon schlucken!
Ich habe nur eure Beschreibungen, Urteile und euer Bildmaterial als Quelle um mir ein Bild von diesem Messer machen zu können, bei eventuell vorhandenem Kaufinteresse sind eure Angaben mitunter entscheidend.
Das Thema "Geometrie" und "Magie" ist entschlüsselt, die Eignung als Workhorse dank Wastl's "Großküchenbelastungstests" bestätigt!
Ein wesentlicher Kritikpunkt zum "Fit + Finish/Leistungsfähigkeit in Relation zum Kaufpreis, wird aber durch Wastl's letzten Beitrag nahezu schmerzvoll deutlich?
Du lieber Himmel, ein talentierter Hobbyschmied schafft es mit 30,50,- Wareneinsatz ein Messer zu schmieden, das geometrisch sehr nah am Original angelehnt ist, einen leistungsfähigeren Stahl und einen besseren Anschliff als das Original hat und im direkten Vergleich das klar besser Messer mit dem besseren Finish und der geringeren Reaktivität!
Leute, das Kato kostet rund 500,- Euro und der Preis wurde immer über den tollen Stahl, den besten Schliff (ein sehr erfahrener Dimm schwärmt davon) und der sagenhaften "Workhorsegeometrie" gerechtfertigt und dann baut sich Wastl mal schnell in seiner Freizeit um 30,50,- Euro ein Messer, das in allen Belangen besser ist!
:applouse::applouse:
Was ist da jetzt los?
Also der beste japanische Schmied, die Bechmark....lässt sich mit einem gut geschmiedetem Messer aus einer Feile um 0,50 Euro knacken?
Einfach so? Und Wastl behauptet nicht mal ein kompletter Schmied zu sein!
Also nicht umsonst bin ich seit geraumer Zeit von europäischen Stählen sehr angetan!
An dieser Stelle noch mal vielen Dank für diesen Vergleichstest, der bei mir für eine ordentliche Überraschung gesorgt hat, ich würde sogar sagen das Kato hat jetzt an "Zauber" deutlich eingebüsst und tüchtig Federn lassen müssen!
Gruß, güNef
Servus,
ich bin zwar der einzige der das Messer nicht kennt und gleichzeitig der lauteste Kritiker, was das Preis-Leistungsgefälle betrifft, aber das müsst ihr schon schlucken!
Ich habe nur eure Beschreibungen, Urteile und euer Bildmaterial als Quelle um mir ein Bild von diesem Messer machen zu können, bei eventuell vorhandenem Kaufinteresse sind eure Angaben mitunter entscheidend.
Das Thema "Geometrie" und "Magie" ist entschlüsselt, die Eignung als Workhorse dank Wastl's "Großküchenbelastungstests" bestätigt!
Ein wesentlicher Kritikpunkt zum "Fit + Finish/Leistungsfähigkeit in Relation zum Kaufpreis, wird aber durch Wastl's letzten Beitrag nahezu schmerzvoll deutlich?
Fazit:
Ich bin froh darüber dass ich mir mit insgesammt 30,50€ Wareneinsatz ein Messer schmieden kann ("Arbeitszeit", Gas 5€, Feile 0,50€ Strom 5€, Schleifmatierialien 20€, Holz (für Lau)) bei einem Imaginären Stundenlohn vor Steuer von ca. 25€, das mit dem besten mir bekannten Japanschmied mithalten kann
Du lieber Himmel, ein talentierter Hobbyschmied schafft es mit 30,50,- Wareneinsatz ein Messer zu schmieden, das geometrisch sehr nah am Original angelehnt ist, einen leistungsfähigeren Stahl und einen besseren Anschliff als das Original hat und im direkten Vergleich das klar besser Messer mit dem besseren Finish und der geringeren Reaktivität!
Leute, das Kato kostet rund 500,- Euro und der Preis wurde immer über den tollen Stahl, den besten Schliff (ein sehr erfahrener Dimm schwärmt davon) und der sagenhaften "Workhorsegeometrie" gerechtfertigt und dann baut sich Wastl mal schnell in seiner Freizeit um 30,50,- Euro ein Messer, das in allen Belangen besser ist!
:applouse::applouse:Was ist da jetzt los?
Also der beste japanische Schmied, die Bechmark....lässt sich mit einem gut geschmiedetem Messer aus einer Feile um 0,50 Euro knacken?
Einfach so? Und Wastl behauptet nicht mal ein kompletter Schmied zu sein!
Also nicht umsonst bin ich seit geraumer Zeit von europäischen Stählen sehr angetan!
An dieser Stelle noch mal vielen Dank für diesen Vergleichstest, der bei mir für eine ordentliche Überraschung gesorgt hat, ich würde sogar sagen das Kato hat jetzt an "Zauber" deutlich eingebüsst und tüchtig Federn lassen müssen!
Gruß, güNef
kup
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Das Schlimme daran ist, ich glaub dem Wastl jedes Wort...
Gruß, kup
Leute, das Kato kostet rund 500,- Euro und der Preis wurde immer über den tollen Stahl, den besten Schliff (ein sehr erfahrener Dimm schwärmt davon) und der sagenhaften "Workhorsegeometrie" gerechtfertigt und dann baut sich Wastl mal schnell in seiner Freizeit um 30,50,- Euro ein Messer, das in allen Belangen besser ist!
Was ist da jetzt los?
Gruß, güNef
Das Schlimme daran ist, ich glaub dem Wastl jedes Wort...
Gruß, kup
Gabriel
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Die Frage sollte eher lauten, was machen dann die ganzen anderen Schmieden - deutsche und japanische - falsch...
...und natürlich auch, was man davon lernen kann.
Würde ich garnicht mal sagen, das es von Wastl quasi als das aus seiner Sicht beste japanische Gyuto überhaupt tituliert wurde. Ich würde eher sagen, dass so ziemlich alle hochpreisigen (v.a. japanischen) Schmieden da noch Federn lassen mussten
Gruß, Gabriel
Du lieber Himmel, ein talentierter Hobbyschmied schafft es mit 30,50,- Wareneinsatz ein Messer zu schmieden, das geometrisch sehr nah am Original angelehnt ist, einen leistungsfähigeren Stahl und einen besseren Anschliff als das Original hat und im direkten Vergleich das klar besser Messer mit dem besseren Finish und der geringeren Reaktivität!
Leute, das Kato kostet rund 500,- Euro und der Preis wurde immer über den tollen Stahl, den besten Schliff (ein sehr erfahrener Dimm schwärmt davon) und der sagenhaften "Workhorsegeometrie" gerechtfertigt und dann baut sich Wastl mal schnell in seiner Freizeit um 30,50,- Euro ein Messer, das in allen Belangen besser ist!
Was ist da jetzt los?
Die Frage sollte eher lauten, was machen dann die ganzen anderen Schmieden - deutsche und japanische - falsch...
...und natürlich auch, was man davon lernen kann.
Würde ich garnicht mal sagen, das es von Wastl quasi als das aus seiner Sicht beste japanische Gyuto überhaupt tituliert wurde. Ich würde eher sagen, dass so ziemlich alle hochpreisigen (v.a. japanischen) Schmieden da noch Federn lassen mussten
Gruß, Gabriel
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K.keller
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Warum eigentlich in der Vehemenz? Solltest du es nicht erst mal kennenlernen?
Du vergleichst normalerweise recht sachlich, aber beim Kato gehen bei dir regelmäßig die Pferde durch.
Wahrscheinlich weil du es nicht kennst.
Das Kato ist ein von Hand geschmiedetes Dreilagen Messer mit 240mm, zur Zeit extrem gefragt und kostet etwa 500€, nicht billig aber offensichtlich den Preis Wert, sonst würden sich die Teile nicht so reißend verkaufen. Andere gefragte Schmiede verlangen zum Teil erheblich mehr.
Du bezahlst für ein halb Industrielle gefertigtes Einlagiges Messer mit 190mm im Abverkauf (warum wohl) ca. 200€ und lobst das Preis-Leistungsverhältniss, wo ist da die Relation. Das sind zwar 300€ Unterschied, aber auch zwei völlig verschiedene Produkte mit unterschiedlicher Herstellung.
Bastel weiß was er macht, hat das Können, die Erfahrung, eine gute Vorlage, und steckt nebenbei auch noch eine Menge Zeit in das Messer. Du glaubst nicht im Ernst das Bastel sowas für 30€ verkaufen könnte?
Handarbeit kostet Geld, es ist wohl jedem klar, der etwas was von der Materie versteht das die Materialkosten bei einem Handgearbeiteten Messer nicht entscheidend sind.
500€ minus Mehrwertsteuer, minus Vertrieb geteilt durch Arbeitsstunden, da kostet jeder Handwerker mehr.
Gruß Klaus
Warum eigentlich in der Vehemenz? Solltest du es nicht erst mal kennenlernen?
Du vergleichst normalerweise recht sachlich, aber beim Kato gehen bei dir regelmäßig die Pferde durch.
Wahrscheinlich weil du es nicht kennst.
Das Kato ist ein von Hand geschmiedetes Dreilagen Messer mit 240mm, zur Zeit extrem gefragt und kostet etwa 500€, nicht billig aber offensichtlich den Preis Wert, sonst würden sich die Teile nicht so reißend verkaufen. Andere gefragte Schmiede verlangen zum Teil erheblich mehr.
Du bezahlst für ein halb Industrielle gefertigtes Einlagiges Messer mit 190mm im Abverkauf (warum wohl) ca. 200€ und lobst das Preis-Leistungsverhältniss, wo ist da die Relation. Das sind zwar 300€ Unterschied, aber auch zwei völlig verschiedene Produkte mit unterschiedlicher Herstellung.
Bastel weiß was er macht, hat das Können, die Erfahrung, eine gute Vorlage, und steckt nebenbei auch noch eine Menge Zeit in das Messer. Du glaubst nicht im Ernst das Bastel sowas für 30€ verkaufen könnte?
Handarbeit kostet Geld, es ist wohl jedem klar, der etwas was von der Materie versteht das die Materialkosten bei einem Handgearbeiteten Messer nicht entscheidend sind.
500€ minus Mehrwertsteuer, minus Vertrieb geteilt durch Arbeitsstunden, da kostet jeder Handwerker mehr.
Gruß Klaus
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gast
Gast
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Im Vergleich zu anderen Japanischen Messern (Aoki (Warikomi Aogami 2), Tanaka (Ao2), Yoshikane (Shiro 1), Kamo (Ao2), Haiku Kurouchi (Ao1)) hat mich das Kato wirklich überzeugt, ein Top Arbeitsgerät, unbekannter Stahl, mit die besten Schärfeigenschaften (1000 Essen ohne Grundschliff, nix unter 5000`er Korn) die eigentlich nur durch den Koraatselbstguss (Niob) zu toppen sind, der aber eine geringere Standzeit aufweist, aber wirklich ähnliche Eigenschaften zeigt.
Dazu die Geometrie die von hinten zum fürchten schei..... aussieht (also das Kehlbild), schneidet auf eine gewisse Art und weiße einfach fantastisch, dass der leichte Karottenknack nicht negativ auffällt.
Das das reproduzierbar ist, habe ich mir selbst bewiesen, ist ja auch mit einem in der Hand leichter nachzuahmen, logisch.
Das Schmieden habe ich mir selbst beigebracht, mit vielen tollen Tipps von Koraat, dem Stahlschlüssel wo eigentlich alles drinsteht was mann wissen muss, und mit dem ein oder anderen Schmiedekurs bei Kunstschmieden.
Dazu die langjährige Erfahrung als Küchenchef, der auch mal etwas Zeit zum Spielen mit den Messern hat, und dafür auch ein gehöriges Faible entwickelt hat.
Erst war ich erstaunt über die Schneidhaltigkeit die ich so von Japanern nicht gewohnt war, geschuldet der natürlich anfänglich übervorsichtigen Schneidweise mit einem so teuren Messer, die natürlich auch meine Einschätzung bezüglich der Reaktivität der Seitenlagen etwas verfälscht hat (bezogen auf die für den Hobbykoch mögliche Pflege nach dem Schneiden, also nicht mal für Minuten liegen lassen, sondern gleich abwischen etc.).
Was dieses Messer abhebt von den meisten Japanern ist die wirklich geschmiedete Klinge! Es gibt hier im Forum unzählige Diskussionen über denn Sinn und Nutzen vom Schmieden (die von Kornverfeinerung über verdichtung des Stahles gehen.....).
Ich bin nach wie vor der Meinung das dieses Kato gerade im sanften Zugschnitt eine Klasse für sich darstellt, allerdings kein hartes choppen oder Wiegeschnitte auf Plastikbrettern ohne Schaden wegsteckt. Als Profi fehlt natürlich die Zeit dafür.
Zu dem Test kann ich nur sagen dass ich es vorher nicht wirklich mit anderen Messern verglichen habe, ausser dem Aoki vielleicht, es da aber nur aufgrund der vergleichsweise fantastisch besseren Schneidleistung (bezogen auf Schnitthaltigkeit und Druck/Zugschnittfähigkeit und Reaktivität) klar überlegen war(das Kato), wobei das Aoki immer noch im Originalzustand ist (bestimmt schon 8 Jahre auf dem Buckel hat, 3 davon in der Gastro), und vielleicht besser abgeschnitten hätte wenn es noch seine Originalgeometrie gehabt hätte.
Ich habe ja auch schon ab und an mal kritisch angemerkt, dass die Japaner sich zu sehr auf ihre Traditionen verlassen, dabei teils aber eben augenscheinlich auf 3 Lagen Material fertig von Hitachi zurückgreifen und nicht mehr wirklich viel daran Schmieden, was die vergleichsweise hohen Produktionszahlen (die müssen ja schließlich davon leben), bei einem stetig wachsenden Markt erklärt (beispielsweise Kamo, mit verschiedensten Serien, auch für die Kato Group (Knifesandtools), kann ich mir wirklich nicht vorstellen wie dass noch von einem Schmied und einem Schleifer in so einer Stückzahl produziert werden soll, wenn es sich um reine Handarbeit dreht.
Die einzig ständig ausverkauften Messer sind ja nur Shigefusa und Kato, die es mit Maschinenhammer unterstützung noch per Hand Machen, und da scheint der Unterschied zu liegen.
Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Schmied so professionell er denn sein mag, mehr als 10 Klingen im Monat schafft, wenn er alles selber macht und ein ansprechendes Fit and Finish und eine sehr gute Qualität schaffen will.
Ich bin jetzt auf jeden Fall wieder der Überzeugung das ein Handgeschmiedetes Messer aus Deutschland oder sonstwoher der Japanischen Konkurenz überlegen ist, weil es so tolle Bücher wie den Stahlschlüssel, Messerklingen und Stahl, Die Kunst des Schmiedens gibt. Wir in unseren Breitengraden nicht auf Tradition pochen sondern auch neue Wege einschlagen, und obendrein besseres Grundmaterial haben als die Traditionalisten in Japan, die zweifelsohne tolle Messer machen, aber obwohl moderne Formen (beidseitiger Schliff vorallem) angeboten werden (wegen der Nachfrage) immer noch die althergebrachten Methoden für klassische Japanische Messer (konzipiert für den perfekten sanften Zugschnitt, größtenteils ohne Brettkontakt) benützen und somit dem Europäischen/Amerikanischen Koch oder Hobbyisten ein Semioptimales Werkzeug liefern.
Ich kann zwar als Koch besser als ein Messerschmied testen (da sind immer noch Papiertests etc. angesagt) aber beim Schmieden an sich und der Wärmebehandlung habe ich noch einiges zu lernen, also kann ich vielleicht 50% aus einer Klinge raushohlen, das dies allerdings langt um mit einem Top Japan Messer mitzuhalten ist schon erstaunlich. Gebt doch mal einem wirklich guten Schmied (Tritz, Balbach, Wirtz etc.) eine Kato Klinge und lasst diese 1 zu 1 Nachschmieden, dann wird das Ergebniss noch viel extremer ausfallen.
Grüße Wastl.
Im Vergleich zu anderen Japanischen Messern (Aoki (Warikomi Aogami 2), Tanaka (Ao2), Yoshikane (Shiro 1), Kamo (Ao2), Haiku Kurouchi (Ao1)) hat mich das Kato wirklich überzeugt, ein Top Arbeitsgerät, unbekannter Stahl, mit die besten Schärfeigenschaften (1000 Essen ohne Grundschliff, nix unter 5000`er Korn) die eigentlich nur durch den Koraatselbstguss (Niob) zu toppen sind, der aber eine geringere Standzeit aufweist, aber wirklich ähnliche Eigenschaften zeigt.
Dazu die Geometrie die von hinten zum fürchten schei..... aussieht (also das Kehlbild), schneidet auf eine gewisse Art und weiße einfach fantastisch, dass der leichte Karottenknack nicht negativ auffällt.
Das das reproduzierbar ist, habe ich mir selbst bewiesen, ist ja auch mit einem in der Hand leichter nachzuahmen, logisch.
Das Schmieden habe ich mir selbst beigebracht, mit vielen tollen Tipps von Koraat, dem Stahlschlüssel wo eigentlich alles drinsteht was mann wissen muss, und mit dem ein oder anderen Schmiedekurs bei Kunstschmieden.
Dazu die langjährige Erfahrung als Küchenchef, der auch mal etwas Zeit zum Spielen mit den Messern hat, und dafür auch ein gehöriges Faible entwickelt hat.
Erst war ich erstaunt über die Schneidhaltigkeit die ich so von Japanern nicht gewohnt war, geschuldet der natürlich anfänglich übervorsichtigen Schneidweise mit einem so teuren Messer, die natürlich auch meine Einschätzung bezüglich der Reaktivität der Seitenlagen etwas verfälscht hat (bezogen auf die für den Hobbykoch mögliche Pflege nach dem Schneiden, also nicht mal für Minuten liegen lassen, sondern gleich abwischen etc.).
Was dieses Messer abhebt von den meisten Japanern ist die wirklich geschmiedete Klinge! Es gibt hier im Forum unzählige Diskussionen über denn Sinn und Nutzen vom Schmieden (die von Kornverfeinerung über verdichtung des Stahles gehen.....).
Ich bin nach wie vor der Meinung das dieses Kato gerade im sanften Zugschnitt eine Klasse für sich darstellt, allerdings kein hartes choppen oder Wiegeschnitte auf Plastikbrettern ohne Schaden wegsteckt. Als Profi fehlt natürlich die Zeit dafür.
Zu dem Test kann ich nur sagen dass ich es vorher nicht wirklich mit anderen Messern verglichen habe, ausser dem Aoki vielleicht, es da aber nur aufgrund der vergleichsweise fantastisch besseren Schneidleistung (bezogen auf Schnitthaltigkeit und Druck/Zugschnittfähigkeit und Reaktivität) klar überlegen war(das Kato), wobei das Aoki immer noch im Originalzustand ist (bestimmt schon 8 Jahre auf dem Buckel hat, 3 davon in der Gastro), und vielleicht besser abgeschnitten hätte wenn es noch seine Originalgeometrie gehabt hätte.
Ich habe ja auch schon ab und an mal kritisch angemerkt, dass die Japaner sich zu sehr auf ihre Traditionen verlassen, dabei teils aber eben augenscheinlich auf 3 Lagen Material fertig von Hitachi zurückgreifen und nicht mehr wirklich viel daran Schmieden, was die vergleichsweise hohen Produktionszahlen (die müssen ja schließlich davon leben), bei einem stetig wachsenden Markt erklärt (beispielsweise Kamo, mit verschiedensten Serien, auch für die Kato Group (Knifesandtools), kann ich mir wirklich nicht vorstellen wie dass noch von einem Schmied und einem Schleifer in so einer Stückzahl produziert werden soll, wenn es sich um reine Handarbeit dreht.
Die einzig ständig ausverkauften Messer sind ja nur Shigefusa und Kato, die es mit Maschinenhammer unterstützung noch per Hand Machen, und da scheint der Unterschied zu liegen.
Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Schmied so professionell er denn sein mag, mehr als 10 Klingen im Monat schafft, wenn er alles selber macht und ein ansprechendes Fit and Finish und eine sehr gute Qualität schaffen will.
Ich bin jetzt auf jeden Fall wieder der Überzeugung das ein Handgeschmiedetes Messer aus Deutschland oder sonstwoher der Japanischen Konkurenz überlegen ist, weil es so tolle Bücher wie den Stahlschlüssel, Messerklingen und Stahl, Die Kunst des Schmiedens gibt. Wir in unseren Breitengraden nicht auf Tradition pochen sondern auch neue Wege einschlagen, und obendrein besseres Grundmaterial haben als die Traditionalisten in Japan, die zweifelsohne tolle Messer machen, aber obwohl moderne Formen (beidseitiger Schliff vorallem) angeboten werden (wegen der Nachfrage) immer noch die althergebrachten Methoden für klassische Japanische Messer (konzipiert für den perfekten sanften Zugschnitt, größtenteils ohne Brettkontakt) benützen und somit dem Europäischen/Amerikanischen Koch oder Hobbyisten ein Semioptimales Werkzeug liefern.
Ich kann zwar als Koch besser als ein Messerschmied testen (da sind immer noch Papiertests etc. angesagt) aber beim Schmieden an sich und der Wärmebehandlung habe ich noch einiges zu lernen, also kann ich vielleicht 50% aus einer Klinge raushohlen, das dies allerdings langt um mit einem Top Japan Messer mitzuhalten ist schon erstaunlich. Gebt doch mal einem wirklich guten Schmied (Tritz, Balbach, Wirtz etc.) eine Kato Klinge und lasst diese 1 zu 1 Nachschmieden, dann wird das Ergebniss noch viel extremer ausfallen.
Grüße Wastl.
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Erstmal verkaufe ich keine Messer, nur für Freunde und Bekannte tu ich mir das an!
Gabriel hat vollkommen recht, das Kato ist eines der wenigen wirklich handgeschmiedeten Japaner und somit jeden Cent wert. Hype hin oder her, tolles Messer, aber es geht besser.
Wenn ich ein Messer verkaufen würde dann würde es bei 240mm Schneidenlänge mit ansehnlichem Finish auch nicht unter 450€ den besitzer Wechseln, wenn ich davon leben müsste. Sonst ist das gar nicht machbar.
Grüße Wastl.
Erstmal verkaufe ich keine Messer, nur für Freunde und Bekannte tu ich mir das an!
Gabriel hat vollkommen recht, das Kato ist eines der wenigen wirklich handgeschmiedeten Japaner und somit jeden Cent wert. Hype hin oder her, tolles Messer, aber es geht besser.
Wenn ich ein Messer verkaufen würde dann würde es bei 240mm Schneidenlänge mit ansehnlichem Finish auch nicht unter 450€ den besitzer Wechseln, wenn ich davon leben müsste. Sonst ist das gar nicht machbar.
Grüße Wastl.
güNef
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AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende
Servus,
Mit Vehemenz und durchgehenden Pferden ist wohl übertrieben, aber warum wir es mir übel genommen, wenn ich eure Beiträge sehr sorgfältig lese und zwar vom Standpunkt eines interessierten Lesers und einmal nicht als Besitzer?
Wer meine Beiträge nur überfliegt oder schnell mal querliest und es bleiben dann leider nur Schlagworte hängen, die einen zarten Groll der Besitzer weckt, wird nicht bemerken das sich in dem gesamten Thread „Superlativen“ finden, die bei Nachfrage wieder relativiert werden. So geht das in einem fort?
Ich empfehle diesen Thread von Beginn an mal in Ruhe und mit Sorgfalt durchzulesen, dann sollte klar sein was ich meine.
Ich lese sehr aufmerksam ohne alles auf die goldene Waage zu legen, aber so manches Statement verwundert mich einfach und deshalb frage ich nach.
Wenn hier aber nur gleichgeschaltete Lobhudelei erwünscht ist dann könnt ihr gerne unter euch bleiben, ist überhaupt kein Ding!
Ich möchte wirklich niemanden oder generell das Kato madig machen, aber so viele Superlativen über ein Messer, das sich nach eurer Darstellung deutlich über die Produkte aller japanischen Schmieden stellt und dann von Wastl’s „Homemade“ Feilengyuto zum Dumpingwerkstoffpreis an die Wand geschnitten wird, hat mich einfach umgehauen.
Und nicht der geringste Anflug von Kritik an dem Preis-Leistungsverhältnis ist zu vernehmen, nur Wastl hat’s nach dem Auspacken den Magen gehoben!
Bei einem vollständig von Hand geschmiedetem Messer können sich natürlich Schwankungen in der Fertigungsqualität zeigen.....
Aber ich unterlasse jetzt jede weitere Frage….versprochen!!! :couple_inlove:
Gruß, güNef
Servus,
Mit Vehemenz und durchgehenden Pferden ist wohl übertrieben, aber warum wir es mir übel genommen, wenn ich eure Beiträge sehr sorgfältig lese und zwar vom Standpunkt eines interessierten Lesers und einmal nicht als Besitzer?
Wer meine Beiträge nur überfliegt oder schnell mal querliest und es bleiben dann leider nur Schlagworte hängen, die einen zarten Groll der Besitzer weckt, wird nicht bemerken das sich in dem gesamten Thread „Superlativen“ finden, die bei Nachfrage wieder relativiert werden. So geht das in einem fort?
Ich empfehle diesen Thread von Beginn an mal in Ruhe und mit Sorgfalt durchzulesen, dann sollte klar sein was ich meine.
Ich lese sehr aufmerksam ohne alles auf die goldene Waage zu legen, aber so manches Statement verwundert mich einfach und deshalb frage ich nach.
Wenn hier aber nur gleichgeschaltete Lobhudelei erwünscht ist dann könnt ihr gerne unter euch bleiben, ist überhaupt kein Ding!
Ich möchte wirklich niemanden oder generell das Kato madig machen, aber so viele Superlativen über ein Messer, das sich nach eurer Darstellung deutlich über die Produkte aller japanischen Schmieden stellt und dann von Wastl’s „Homemade“ Feilengyuto zum Dumpingwerkstoffpreis an die Wand geschnitten wird, hat mich einfach umgehauen.
Und nicht der geringste Anflug von Kritik an dem Preis-Leistungsverhältnis ist zu vernehmen, nur Wastl hat’s nach dem Auspacken den Magen gehoben!
Bei einem vollständig von Hand geschmiedetem Messer können sich natürlich Schwankungen in der Fertigungsqualität zeigen.....
Aber ich unterlasse jetzt jede weitere Frage….versprochen!!! :couple_inlove:
Gruß, güNef